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Forum sur les problèmes communautaires en Belgique - Posté : Question de géo-éco pour Fr. Barberis (et les autres)
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Question de géo-éco pour Fr. Barberis (et les autres)
Aller à la page 1, 2, 3, 4 Suivante
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| Auteur |
Message |
wallonia forever
Invité
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 Posté le: 28/04/2009 17:07 Sujet du message: Question de géo-éco pour Fr. Barberis (et les autres) |
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Le Soir publie ceci dans son fil info "flash" :
L’extension du port de Rotterdam, dont la reine Beatrix a inauguré le lancement du chantier, fait partie d’une stratégie de développement dans laquelle la Wallonie, et en particulier le Port de Liège, occupera une place centrale, a indiqué le ministre-président wallon Rudy Demotte. Le Port de Rotterdam, premier d’Europe et troisième mondial, connaît un engorgement majeur, un manque de terrains industriels ainsi qu’une pénurie de main d’oeuvre, observe M. Demotte. Outre une extension des infrastructures, les autorités du Port de Rotterdam cherchent à investir à l’intérieur des terres européennes. « Ce constat les a amenées à établir une stratégie de développement dans laquelle la Wallonie, et en particulier le Port de Liège, occuperait une place centrale », se réjouit Rudy Demotte.
Quelle est la place exacte de la Wallonie dans ce dispositif et quelles en sont les répercussions sur un éventuel rapprochement avec la France?
Il a souvent été question d'accès à la mer, dont la Wallonie est évidemment dépourvue. Ces nouvelles n'ont donc jamais rien d'innocent. |
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Guillaume
Gourou
Inscrit le: 09 Jan 2008
Messages: 1405
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| Posté le: 28/04/2009 17:23 Sujet du message: |
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| Y a quand même une chose à retenir, les hollandais se foutent bien de la gueule des flamands; |
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wallonia forever
Invité
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| Posté le: 28/04/2009 17:30 Sujet du message: |
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| Citation: | | Y a quand même une chose à retenir, les hollandais se foutent bien de la gueule des flamands; |
Pas tant que ça.
Et puis, cela m'importe peu : ils se foutent tout autant de la nôtre, si pas plus.
Que l'on se foute de la poire des Flamands ne nous fait pas avancer, Guillaume.
N'oubliez pas que MM. Balkenende et Van Rompuy se targuaient publiquement d'avoir leurs numéros de portables respectifs dans leurs agendas.
En Wallonie, qui a le numéro de portable de M. Sarkozy?
Albert Frère, peut-être...
... à qui l'on a reproché d'avoir mis les voiles de Wallonie (il faut dire surtout que s'il n'avait pas mis les voiles de Belgique pour mettre le cap sur la France, en tant que Wallon, il n'aurait eu aucune chance de devenir milliardaire... mais ça on ne le dit pas). |
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Guillaume
Gourou
Inscrit le: 09 Jan 2008
Messages: 1405
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| Posté le: 28/04/2009 18:13 Sujet du message: |
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| wallonia forever a écrit: | | Citation: | | Y a quand même une chose à retenir, les hollandais se foutent bien de la gueule des flamands; |
Pas tant que ça.
Et puis, cela m'importe peu : ils se foutent tout autant de la nôtre, si pas plus.
Que l'on se foute de la poire des Flamands ne nous fait pas avancer, Guillaume.
N'oubliez pas que MM. Balkenende et Van Rompuy se targuaient publiquement d'avoir leurs numéros de portables respectifs dans leurs agendas.
En Wallonie, qui a le numéro de portable de M. Sarkozy?
Albert Frère, peut-être...
... à qui l'on a reproché d'avoir mis les voiles de Wallonie (il faut dire surtout que s'il n'avait pas mis les voiles de Belgique pour mettre le cap sur la France, en tant que Wallon, il n'aurait eu aucune chance de devenir milliardaire... mais ça on ne le dit pas). |
Reynders l'a, je crois vu que Sarkozy a préfacé un de ses bouquins. La Belgique et les belges sont méprisés par ses voisins (je parle au niveau politique) c'est pas nouveau. La géostratégie nos pays voisins ont une longueur d'avance à ce sujet. On est des nains quelque soit le niveau du pouvoir par rapport aux autres en terme de géostratégie. |
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wallonia forever
Invité
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| Posté le: 28/04/2009 18:20 Sujet du message: |
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| Citation: | | On est des nains quelque soit le niveau du pouvoir par rapport aux autres en terme de géostratégie. |
Nous avons la possibilité de cesser de l'être en devenant français.
Mais je crois qu'il vaut mieux ne pas vous en parler.
Revenons-en au sujet, car cela me paraît important. |
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Guillaume
Gourou
Inscrit le: 09 Jan 2008
Messages: 1405
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| Posté le: 28/04/2009 18:30 Sujet du message: |
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| wallonia forever a écrit: | | Citation: | | On est des nains quelque soit le niveau du pouvoir par rapport aux autres en terme de géostratégie. |
Nous avons la possibilité de cesser de l'être en devenant français.
Mais je crois qu'il vaut mieux ne pas vous en parler.
Revenons-en au sujet, car cela me paraît important. |
On resterait nain à ce niveau-là. C'est dirigé depuis Paris et ceux qui en font partie sont triés sur le volet. Faut pas oublier qu'il s'agit d'une constance géostratégique de plusieurs siècles d'expérience avec des services secrets.
Ca peut influencer l'intérêt de la France pour la Wallonie oui. Mais d'un point de vue politique, c'est inintéressant pour l'instant or y a que cette vision qui compte pour l'actuel résident de l'Elysée. Il va pas importer une région de gauche ... |
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Thierry(France)
Résident permanent
Inscrit le: 22 Fév 2008
Messages: 325
Localisation: Paris,République française
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wallonia forever
Invité
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| Posté le: 28/04/2009 18:36 Sujet du message: |
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Vous retombez dans vos travers, Guillaume.
A vous entendre, 85% de la France est discriminée.
J'y ai vécu et je peux vous dire que c'est rigoureusement faux et qu'aucune "élite parisienne triée sur le volet" dont vous invoquez l'existence n'a jamais réussi à diriger la France en se mettant le peuple à dos. Tous ceux qui se sont aventurés à tenter cela ont fini chassés à coups de pieds au derrière, si pas à l'échafaud en des temps plus reculés.
Mais de toute façon, vous ne me croirez pas, donc restons-en là. |
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François Barberis
Résident permanent
Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 418
Localisation: FRANCE SUD
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| Posté le: 28/04/2009 18:47 Sujet du message: |
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à WFE:
Merci de me solliciter. La question est en effet centrale, car le trafic en Mer du Nord est l'un des supports majeurs du développement de la région.
Rotterdam (400 millions de tonnes), Anvers (180 millions de tonnes) et Hambourg (130 millions de tonnes de trafic toutes catégorie confondues) sont actuellement confrontés à une triple contrainte géophysique:
- le manque d'espace pour le stockage des EVP ("Equivalent 20 pieds" : conteneurs de transport que l'on voit s'entasser sur les ponts de navires). Rotterdam traite 12 à 14 millions d'EVP par an, générant un énorme trafic routier, avec des taux d'usure d'équipements considérable. Anvers : environ 8 millions d'EVP/an. Rotterdam et Anvers ont un besoin vital de nouveaux espaces de stockages, dits "ports à sec".
- Les tirants d'eau : jusqu'à présent 15 mètres sous la ligne de flottaison suffisaient. Pour les porte conteneurs de 14.000 EVP il faut 18 m. Pour les porte conteneurs de demain (50.000 EVP) il faut 25 m.
- L'ensablement : Tous les ports d'estuaire s'ensablent inévitablement. Anvers plus vite que Rotterdam car le débit de l'Escaut est plus faible.
Dunkerque, qui est un port de rivage n'est soumis à aucun risque d'ensablement et dispose de tirants d'eau de 25 m.
- enfin la résistance du sous-sol : de telles quantités d'EVP ne peuvent pas être transportées par voie fluviale intérieure. Il faut les distribuer soit par route ou par chemin de fer. Or l'usure des équipements est proportionnelle à la puissance 4ème de la charge à l'essieu. La Flandre et la Hollande ne disposent que de sols friables et peu résitants. La Wallonie dispose de sols granitiques très durs, résistant parfaitement à l'abrasion et autorisant des charges à l'essieu 2 fois plus importantes, donc des coûts qui diminuent selon la puissance 3ème de la charge à l'essieu.
Dunkerque, outre ses tirants d'eau et le balayage de ses rives par les courants marins qui évacuent tout risque d'ensablement dispose d'un sous sol en calcaire coquiller extrêmement dur.
Dunkerque et Liège sont donc naturellement les deux points d'entrée et de sortie d'un axe de pénétration est-ouest concurrent de l'axe Rotterdam Hanovre et de l'axe Anvers Hanovre.
Il est vital pour les Hollandais de tuer dans l'oeuf toute tentative de constitution de cet axe Dunkerque-Valenciennes- Liège, qui signifierait l'asphyxie de Rotterdam.
Il est donc opportun pour les Hollandais de mener une double stratégie : attirer Liège dans son espace économique pour en faire un simple "port sec", et refuser le désensablement de la baie de l'Escaut (ce qui sera possible dès la fin du pacte Bénélux en 2010) pour "ensabler" Anvers, outre le refus toujours manifesté des hollandais d'augmenter le gabarit de l'écluse de Ternhausen pour asphyxier la sidérurgie gandoise.
Quelk est alors l'intérêt géostratégique de la Wallonie et de Bruxelles ?
Bien entendu ce n'est pas d'être le port à sec de Rotterdam.
C'est d'être la porte d'entré de l'axe alternatif est-ouest Dunkerque-Liège. D'autant que cet axe va recevoir l'axe nord sud démarrant à Marseille et qui rejoindra une plateforme située dans la banlieue de Bruxelles, au sud. Outre le fait que cet axe recevra aussi le trafic de Barcelone, qui vient de créer son port à sec à Béziers.
Cette plateforme sera le lieu d'accueil et d'éclatement concurrent de Rotterdam
Vu de l'esprit ? Pas du tout. Tout ce que je vous expose ici n'est qu'un élément de la politique actuelle du gouvernement français de reconquête de sa position maritime. La France dispose de deux ports en eaux profonde (denrée rare s'il en est en Europe) Marseille et Dunkerque (outre Brest et Toulon, mais qui sont des ports militaires). En raison des décrets Ramadier pris en 1946, la vie de ces ports connaissaient de telles perturbations syndicales que jamais ils n'ont pu réellement se développer. La loi d'octobre 2008 qui vient de créer les "Grands Morts Maritimes" a fait sauter ce verrou : désormais les activités d'aconage, de déchargement et de transit ne sont plus soumises au monopole syndical mais confiées à des entreprises privées, comme à Anvers ou à Rotterdam.
Il devrait en résulter une dynamique importante du trafic EVP, dont la valeur ajoutée est considérable.
Dans ce vaste repositionnement des fonctions territoriales, la Wallonie a une carte majeure à jouer, puisque votre pays porte l'axe majeur d'entrée et sortie des marchandises à destination ou en provenance des pays du nord et du nord-est. Or je rappelle que la fonction logistique est reconnue comme une source importante de développement et de plus-value en raison de toutes les activités qu'elle engendre (manutention, réparations, assurances, courtage, informatique, etc...).
Bruxelles a toute sa place dans ce schéma, puisque ainsi que je l'ai dit, c'est sur son flanc sud que naturellement se ferait la jonction des trafics ferrés en provenance de Marseille et de Barcelone dune part et de Dunkerque d'autre part
Il faudra beaucoup d'épargne pour financer tout cela. Vous voyez l'actualité à laquelle je pense....
Sur le plan politique, il faudrait que les deux régions Wallonie et Nord-Pas de Calais se rapprochent pour avancer ce projet. Il existe déjà dans les cartons de la DATAR des épures qui vont dans ce sens, mais qui ont été mises sous le boisseau car il faut une coopération politique entre les autorités gouvernementales. Or le gvt français éprouve des difficultés pour cibler son interlocuteur : le gvt fédéral (quand il fonctionne); le gvt de la Wallonie ? le gvt de Bruxelles ?
Je pense avoir répondu à votre question cher WFE. Ca me rajeunit de 2/3 ans, puisque je vous rappelle que c'est en me penchant sur la problématique de développement du port de Marseille que je me suis intéressé à celles de Dunkerque et d'Anvers, et de fil en aiguille, à la situation géopolitique en Belgique française. |
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wallonia forever
Invité
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| Posté le: 28/04/2009 18:48 Sujet du message: |
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| Citation: | | J'y ai vécu et je peux vous dire que c'est rigoureusement faux et qu'aucune "élite parisienne triée sur le volet" dont vous invoquez l'existence n'a jamais réussi à diriger la France en se mettant le peuple à dos. Tous ceux qui se sont aventurés à tenter cela ont fini chassés à coups de pieds au derrière, si pas à l'échafaud en des temps plus reculés. |
J'ajoute malgré tout que cet élément est le principal aspect qui explique pourquoi la France a déjà perdu tant d'énergie à ne pas se réformer assez rapidement : les Français, comme les Wallons, sont de véritables mules et il faut toujours une énergie considérable pour instiguer un changement qui recueille un consensus populaire plus ou moins généralisé.
En France, le chef gaulois (actuellement dénommé Sarkozy) crie toujours très fort qu'il est le chef et qu'il a "décidé que". Puis, tout le monde rouspète et il reçoit la visite de 150 comités de vigilance qui, tous, ne représentent qu'eux-mêmes mais contraignent le chef à faire un pas en arrière grâce au poids cumulé du "non" qui est leur seul point commun.
Puis on discute, puis le chef repousse une gueulante, puis les rouspéteurs crient encore plus fort, voire jettent des pavés, jusqu'au moment où le bordel général est devenu tellement insupportable que tout le monde se rend compte qu'il est temps de se calmer. Et au final, il est -hélas- souvent décidé de ne rien décider.
C'est à la fois l'avantage et l'inconvénient de la vie à la française. On en pense ce qu'on veut mais quoi qu'il en soit, la décision ou non-décision est toujours collective et cela contredit totalement les arguments belgicains que vous véhiculez. |
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Thierry(France)
Résident permanent
Inscrit le: 22 Fév 2008
Messages: 325
Localisation: Paris,République française
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| Posté le: 28/04/2009 18:57 Sujet du message: |
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| François Barberis a écrit: | à WFE:
Merci de me solliciter. La question est en effet centrale, car le trafic en Mer du Nord est l'un des supports majeurs du développement de la région.
Rotterdam (400 millions de tonnes), Anvers (180 millions de tonnes) et Hambourg (130 millions de tonnes de trafic toutes catégorie confondues) sont actuellement confrontés à une triple contrainte géophysique:
- le manque d'espace pour le stockage des EVP ("Equivalent 20 pieds" : conteneurs de transport que l'on voit s'entasser sur les ponts de navires). Rotterdam traite 12 à 14 millions d'EVP par an, générant un énorme trafic routier, avec des taux d'usure d'équipements considérable. Anvers : environ 8 millions d'EVP/an. Rotterdam et Anvers ont un besoin vital de nouveaux espaces de stockages, dits "ports à sec".
- Les tirants d'eau : jusqu'à présent 15 mètres sous la ligne de flottaison suffisaient. Pour les porte conteneurs de 14.000 EVP il faut 18 m. Pour les porte conteneurs de demain (50.000 EVP) il faut 25 m.
- L'ensablement : Tous les ports d'estuaire s'ensablent inévitablement. Anvers plus vite que Rotterdam car le débit de l'Escaut est plus faible.
Dunkerque, qui est un port de rivage n'est soumis à aucun risque d'ensablement et dispose de tirants d'eau de 25 m.
- enfin la résistance du sous-sol : de telles quantités d'EVP ne peuvent pas être transportées par voie fluviale intérieure. Il faut les distribuer soit par route ou par chemin de fer. Or l'usure des équipements est proportionnelle à la puissance 4ème de la charge à l'essieu. La Flandre et la Hollande ne disposent que de sols friables et peu résitants. La Wallonie dispose de sols granitiques très durs, résistant parfaitement à l'abrasion et autorisant des charges à l'essieu 2 fois plus importantes, donc des coûts qui diminuent selon la puissance 3ème de la charge à l'essieu.
Dunkerque, outre ses tirants d'eau et le balayage de ses rives par les courants marins qui évacuent tout risque d'ensablement dispose d'un sous sol en calcaire coquiller extrêmement dur.
Dunkerque et Liège sont donc naturellement les deux points d'entrée et de sortie d'un axe de pénétration est-ouest concurrent de l'axe Rotterdam Hanovre et de l'axe Anvers Hanovre.
Il est vital pour les Hollandais de tuer dans l'oeuf toute tentative de constitution de cet axe Dunkerque-Valenciennes- Liège, qui signifierait l'asphyxie de Rotterdam.
Il est donc opportun pour les Hollandais de mener une double stratégie : attirer Liège dans son espace économique pour en faire un simple "port sec", et refuser le désensablement de la baie de l'Escaut (ce qui sera possible dès la fin du pacte Bénélux en 2010) pour "ensabler" Anvers, outre le refus toujours manifesté des hollandais d'augmenter le gabarit de l'écluse de Ternhausen pour asphyxier la sidérurgie gandoise.
Quelk est alors l'intérêt géostratégique de la Wallonie et de Bruxelles ?
Bien entendu ce n'est pas d'être le port à sec de Rotterdam.
C'est d'être la porte d'entré de l'axe alternatif est-ouest Dunkerque-Liège. D'autant que cet axe va recevoir l'axe nord sud démarrant à Marseille et qui rejoindra une plateforme située dans la banlieue de Bruxelles, au sud. Outre le fait que cet axe recevra aussi le trafic de Barcelone, qui vient de créer son port à sec à Béziers.
Cette plateforme sera le lieu d'accueil et d'éclatement concurrent de Rotterdam
Vu de l'esprit ? Pas du tout. Tout ce que je vous expose ici n'est qu'un élément de la politique actuelle du gouvernement français de reconquête de sa position maritime. La France dispose de deux ports en eaux profonde (denrée rare s'il en est en Europe) Marseille et Dunkerque (outre Brest et Toulon, mais qui sont des ports militaires). En raison des décrets Ramadier pris en 1946, la vie de ces ports connaissaient de telles perturbations syndicales que jamais ils n'ont pu réellement se développer. La loi d'octobre 2008 qui vient de créer les "Grands Morts Maritimes" a fait sauter ce verrou : désormais les activités d'aconage, de déchargement et de transit ne sont plus soumises au monopole syndical mais confiées à des entreprises privées, comme à Anvers ou à Rotterdam.
Il devrait en résulter une dynamique importante du trafic EVP, dont la valeur ajoutée est considérable.
Dans ce vaste repositionnement des fonctions territoriales, la Wallonie a une carte majeure à jouer, puisque votre pays porte l'axe majeur d'entrée et sortie des marchandises à destination ou en provenance des pays du nord et du nord-est. Or je rappelle que la fonction logistique est reconnue comme une source importante de développement et de plus-value en raison de toutes les activités qu'elle engendre (manutention, réparations, assurances, courtage, informatique, etc...).
Bruxelles a toute sa place dans ce schéma, puisque ainsi que je l'ai dit, c'est sur son flanc sud que naturellement se ferait la jonction des trafics ferrés en provenance de Marseille et de Barcelone dune part et de Dunkerque d'autre part
Il faudra beaucoup d'épargne pour financer tout cela. Vous voyez l'actualité à laquelle je pense....
Sur le plan politique, il faudrait que les deux régions Wallonie et Nord-Pas de Calais se rapprochent pour avancer ce projet. Il existe déjà dans les cartons de la DATAR des épures qui vont dans ce sens, mais qui ont été mises sous le boisseau car il faut une coopération politique entre les autorités gouvernementales. Or le gvt français éprouve des difficultés pour cibler son interlocuteur : le gvt fédéral (quand il fonctionne); le gvt de la Wallonie ? le gvt de Bruxelles ?
Je pense avoir répondu à votre question cher WFE. Ca me rajeunit de 2/3 ans, puisque je vous rappelle que c'est en me penchant sur la problématique de développement du port de Marseille que je me suis intéressé à celles de Dunkerque et d'Anvers, et de fil en aiguille, à la situation géopolitique en Belgique française. |
Excellent François Barberis.
François,vous écrivez cela:
Sur le plan politique, il faudrait que les deux régions Wallonie et Nord-Pas de Calais se rapprochent pour avancer ce projet.
Ma réponse:
c'est tout le coeur même du problême,avec un responsable wallon Rudy Demotte qui voyage partout sauf en France.Emblématique de tout. |
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wallonia forever
Invité
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| Posté le: 28/04/2009 19:03 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je pense avoir répondu à votre question cher WFE. Ca me rajeunit de 2/3 ans, puisque je vous rappelle que c'est en me penchant sur la problématique de développement du port de Marseille que je me suis intéressé à celles de Dunkerque et d'Anvers, et de fil en aiguille, à la situation géopolitique en Belgique française. |
Merci beaucoup pour cette réponse éclairante.
Mais il reste un point à éclaircir : pour réaliser tout cela, il faut aussi des choix politiques. Or, j'ai vraiment l'impression que nous sommes dans le brouillard complet.
De son côté, la France compte-t-elle encore sur une survie de la Belgique, croyant peut-être qu'elle peut trouver une autre perspective que des pièges à la c... et des flèches dans le dos?
De l'autre, les élites politique belges francophones ont-elles un quelconque projet (qu'il s'agisse d'accrocher sa remorque au sud ou au nord) autre que de se faire traîner comme un sac de patates par ceux -d'un camp ou de l'autre- qui veulent sa terre (il me semblait bien que pour une région "sac de patates", les riches, puissants et vaillants flamands hésitent quand même beaucoup à s'en débarrasser...)?
Nous sommes dans le flou total. J'ai beau chercher, je ne vois aucune indication claire qu'il y a un projet véritable et des choix qui ont été faits. Cette absence de transparence politique est catastrophique. Nous ne sommes pas en République populaire de Chine : nous sommes en Europe occidentale. Tout ceci nécessite des choix politiques et la population devrait (au moins) être un petit tenue au courant. |
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wallonia forever
Invité
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| Posté le: 28/04/2009 19:04 Sujet du message: |
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| Citation: | | c'est tout le coeur même du problême,avec un responsable wallon Rudy Demotte qui voyage partout sauf en France.Emblématique de tout. |
Bin oui...
Et c'est cela que je ne comprends pas : mais qu'est-ce qu'ils ont reçu par-dessous la table pour être à ce point aimantés au pôle nord? |
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wallonia forever
Invité
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| Posté le: 28/04/2009 19:09 Sujet du message: |
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| Citation: | | c'est tout le coeur même du problême,avec un responsable wallon Rudy Demotte qui voyage partout sauf en France.Emblématique de tout. |
Cela dit, je l'ai signalé en son temps : des responsables wallons ont déjà tenté des rapprochements avec la France.
Ils en ont tiré comme conclusion que pour la France, la Wallonie, ça n'existe pas. On parle avec la Belgique, pas avec des gouvernements régionaux. Cela semblait être un précepte philosophique et/ou religieux.
L'ennui, là-dedans, c'est que la Belgique, c'est la Flandre (avec sa colonie wallonne dans la remorque, loin derrière).
Mais bon, peut-être que cela a changé...
Mais ce qui est ennuyeux, comme je le dis, c'est que : rien, rien, rien, on ne nous dit rien.
Et si tout le monde essaie "de se rapprocher de l'autre tout seul", c'est vraiment embêtant... |
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François Barberis
Résident permanent
Inscrit le: 05 Jan 2008
Messages: 418
Localisation: FRANCE SUD
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| Posté le: 28/04/2009 19:11 Sujet du message: |
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Grands Ports Maritimes, et non Grands Morts Maritimes bien sûr !
Oh que j'ai honte de cette coquille !
La carte est intéressante par l'axe Dunkerque Liège qu'elle reconnaît enfin, mais elle est insuffisante.
Je ne sais pas faire, mais il faudrait dessiner un axe vertical Marseille Bruxelles avec plateforme de groupage-dégroupage au sud de Bruxelles, puis un axe de Liège vers l'Est et le Nord Est.
C'est ça l'avenir
L'avenir de la Wallonie est incontestablement au Sud- Sud ouest, avec Liège comme porte d'entrée au Nord - Nord Est et Bruxelles en flanc avancé.
J'ai volontairement ignoré dans tout ce que j'ai écrit Calais, qui devient la porte d'entrée de la GB en trafic RoRo et passagers et qui est en fait une partie du port de Dunkerque.
Il y a six mois environ, en toute discrétion, le gvt a fait draguer le port de Dunkerque à .... 25 mètres.
Les porte conteneurs de 50.000 EVP sont attendus dans 10 ans. Ils devraient arriver par la voie artique et aborder la côte par le Nord. |
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