|
Forum Bruxelles-Francophone
Le forum de discussion francophone pluraliste et indépendant
pour la solidarité Wallonie - Bruxelles et périphérie
|
Forum sur les problèmes communautaires en Belgique - Posté : Débat sur les conditions du rattachement page 9
|
| |
| Auteur |
Message |
JPBWEB
Gourou
Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 1243
Localisation: Paris
|
 Posté le: 09/09/2009 20:05 Sujet du message: |
 |
|
| Oliwan a écrit: | | La Wallonie ne sera partie intégrante de la France que si le gouvernement français a le soutien d'une majorité représentative. |
J’en suis convaincu. Ce dont nous discutons ici, un peu oiseusement du reste tant la perspective est lointaine, c’est des modalités de manifester le soutien de cette majorité représentative. Le nec plus ultra en matière de légitimité, nous en sommes tous d’accord, c’est un référendum national couronné de succès avec un taux de participation élevé et à l’isseu duquel le « Oui » l’emporte haut la main.
Pour autant, il y a d’autres voies, certes moins flamboyantes, mais qui n’en seraient pas forcément moins légitime. Après tout, nous parlons d’une opération comme il n’y en a jamais eu en Europe, la réunification allemande étant un cas significativement différent. Rarement on a démembré un pays au profit d’un ou plusieurs autres (la partition de la Pologne au 18e siècle vient à la mémoire, ou la liquidation de l’Autriche-Hongrie en 1918), et jamais pacifiquement et démocratiquement. Les ajustements de frontières très marginaux dans les deux après-guerres sont d’une ampleur et d’une portée infiniment moindre. Nous parlons de 4 et 6 millions d’Européens respectivement liquidant leur pays commun arrivé à bout de course pour constituer ou rejoindre d’autres états. C’est simplement inédit.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres."
Napoléon |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
JPBWEB
Gourou
Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 1243
Localisation: Paris
|
| Posté le: 09/09/2009 20:13 Sujet du message: |
|
|
| Stans a écrit: |
Dans ce cas ne faisons pas de plébiscite comme ce fut le cas entre les deux Allemagnes ! Contentons-nous de l'aval de l'Union européenne qui se satisfaira d'une option démocratique puisque vous partez du postulat que le peuple français est incapable de voter de matière objective quelque soit le sujet mis à l'ordre du jour. |
Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. Le risque n’est pas tellement dans un rejet par une majorité du peuple français. Je ne crains pas que le « Non » l’emporte. Par contre, le taux d’abstention et l’ampleur du « Oui » sont de nature à dévaloriser la légitimité qu’on veut précisément obtenir d’un référendum. Juridiquement, un « Oui » à 53% avec 35% d’abstention serait totalement acceptable, mais politiquement très peu satisfaisant. Or, juridiquement, le référendum n’était pas nécessaire. Par contre, la légitimité politique de l’opération serait contestable, même si en fait j’imagine mal que quiconque en France en tire vraiment argument pour réellement mettre en doute la légitimité de l’union de la Wallonie à la France.
On voit là toute l’ambigüité de recourir au référendum pour légitimer l’union et c’est pourquoi je pense qu’y recourir ne sera probablement pas l’option préférée de président de la République en exercice à ce moment là.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres."
Napoléon |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Oliwan
Résident permanent
Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 427
Localisation: Eaubonne - France
|
| Posté le: 10/09/2009 00:19 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: |
On voit là toute l’ambigüité de recourir au référendum pour légitimer l’union et c’est pourquoi je pense qu’y recourir ne sera probablement pas l’option préférée de président de la République en exercice à ce moment là. |
Si le projet se rapproche de la version RWF du rattachisme, les Français, avec ou sans référendum y seront très probablement favorables.
En revanche, je suis plus sceptique si le rattachisme est truffé de "niches autonomistes".
Imaginez-vous prendre l'apéritif chez vos voisins, mais en imposant (ou en tentant de le faire) vos alcools, vos amuse-gueules, vos chiens...
Peu importe au final, s'il en a besoin pour se sentir à l'aise chez vous, son attitude est vexante et totalement déplacée.
Bref, vous seriez, au mieux décontenancé, au pire, il vous viendrait une furieuse envie de le renvoyer chez lui sans ménagement.
_________________
N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda d'intervenir.
Jules Renard |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
JPBWEB
Gourou
Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 1243
Localisation: Paris
|
| Posté le: 10/09/2009 00:43 Sujet du message: |
|
|
| Oliwan a écrit: |
Si le projet se rapproche de la version RWF du rattachisme, les Français, avec ou sans référendum y seront très probablement favorables.
En revanche, je suis plus sceptique si le rattachisme est truffé de "niches autonomistes".
Imaginez-vous prendre l'apéritif chez vos voisins, mais en imposant (ou en tentant de le faire) vos alcools, vos amuse-gueules, vos chiens...
Peu importe au final, s'il en a besoin pour se sentir à l'aise chez vous, son attitude est vexante et totalement déplacée.
Bref, vous seriez, au mieux décontenancé, au pire, il vous viendrait une furieuse envie de le renvoyer chez lui sans ménagement. |
Cher Oliwan,
Vous aurez compris que ce n’est pas moi qu’il faut convaincre de cela 
Le Général De Gaulle disait en pensant aux Britanniques qui tentaient de négocier une adhésion « à la carte » à ce qu’on appelait encore le Marché Commun : « Quand on s’assoit à une table de bridge, on en accepte toutes les règles. » Et toc !
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres."
Napoléon |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Victor
Modérateur
Inscrit le: 16 Mai 2008
Messages: 1726
Localisation: Bruxelles - Département de la Dyle
|
| Posté le: 10/09/2009 08:55 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: | Cher Oliwan,
Vous aurez compris que ce n’est pas moi qu’il faut convaincre de cela
Le Général De Gaulle disait en pensant aux Britanniques qui tentaient de négocier une adhésion « à la carte » à ce qu’on appelait encore le Marché Commun : « Quand on s’assoit à une table de bridge, on en accepte toutes les règles. » Et toc ! |
Dans ce cas, il serait grand temps que la France supprime l'ensemble des statuts spéciaux de la Corse, des DOM-TOM, de l'Alsace-Lorraine qui ont tous eu le temps de s'adapter aux règles de la République française une et indivisible !
_________________
 |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Serge
Gourou
Inscrit le: 28 Avr 2008
Messages: 1432
Localisation: Bruxelles (département de la Dyle)
|
| Posté le: 10/09/2009 09:40 Sujet du message: |
|
|
| Stans a écrit: | | JPBWEB a écrit: | Le problème est que même (et surtout) si la question posée ne fait pas débat, le risque est grand qu’une partie du corps électoral saisisse l’occasion de censurer le gouvernement en place plutôt que d’y répondre, transformant un référendum de validation de l’union de la Wallonie à la France en un référendum sur la popularité du gouvernement ou du président en exercice. Ce qui entachera immanquablement les résultats.
Le corps électoral français est versatile et les gouvernements successifs ne sont jamais populaires au point d’être sûrs de se maintenir. Sauf erreur de ma part, le dernier Premier Ministre à avoir remporté des élections législatives fut Raymond Barre en 1978, et encore il s’en fallut d’un cheveu. Quel président de la République prendrait le risque de se faire désavouer, quelle qu’en fût la raison, s’l n’est pas obligé de se soumettre à l’exercice ? Après tout, dans le scénario que nous évoquons, la Wallonie sera déjà partie intégrante de la France, a priori sans que cela ne pose de problème à quiconque et alors que la lettre de la constitution ne requiert pas le recours à un référendum. |
Dans ce cas ne faisons pas de plébicite comme ce fut le cas entre les deux Allemagnes ! Contentons-nous de l'aval de l'Union européenne qui se satisfaira d'une option démocratique puisque vous partez du postulat que le peuple français est incapable de voter de matière objective quelque soit le sujet mis à l'ordre du jour. |
Ah non ! Parce que le plébiscite, à l'inverse du référendum, lui, est juridiquement obligatoire (art. 53 de la Constitution française) et, nouveauté sous la Vème République, il doit même précéder le traité international décidant de l'adjonction (ce ne peut pas être un plébiscite de simple ratification intervenant après coup, comme ce fut le cas dans le passé).
Mais les questions qu'on se pose ici sont assez théoriques. Il est évident que si c'est pour obtenir 50-52 % de la part des Wallons et Bruxellois, la France ne sera guère très enthousiaste à l'idée du rattachement (avoir 42 % d'irrédentistes sur les bras...). Par contre, si, après pourrissement de la situation (après essai d'un ersatz de Belgique transitoire limitée à la Wallonie et à Bruxelles, qui échouera fatalement, fera des mécontents de par une augmentation vertigineuse des impôts,...), le plébiscite donne des résultats positifs de l'ordre de 90-92 %, là, la question ne se posera même plus : la France sera évidemment d'accord, puisque les populations concernées le sont. On n'a jamais vu aucun pays refuser un agrandissement pacifique et amiable de son territoire...
_________________
On me demande une épitaphe
Pour la Belgique morte. En vain
Je creuse, et je rue et je piaffe;
Je ne trouve qu'un mot: "Enfin!" (Charles BAUDELAIRE) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Victor
Modérateur
Inscrit le: 16 Mai 2008
Messages: 1726
Localisation: Bruxelles - Département de la Dyle
|
| Posté le: 10/09/2009 10:10 Sujet du message: |
|
|
L'article 53 de la Constitution française que tu cite parle d'une loi et non d'un plébiscite contraignant les deux parties :
| Citation: | Article 53
Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l’organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l’État, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l’état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu’en vertu d’une loi.
Ils ne prennent effet qu’après avoir été ratifiés ou approuvés.
Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n’est valable sans le consentement des populations intéressées.
|
Il suffit donc que chaque partie fasse voter à la majorité simple une loi par les assemblées rassemblées et les fassent ensuite ratifier.
_________________
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Oliwan
Résident permanent
Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 427
Localisation: Eaubonne - France
|
| Posté le: 10/09/2009 10:37 Sujet du message: |
|
|
| JPBWEB a écrit: | | Oliwan a écrit: |
Si le projet se rapproche de la version RWF du rattachisme, les Français, avec ou sans référendum y seront très probablement favorables.
En revanche, je suis plus sceptique si le rattachisme est truffé de "niches autonomistes".
Imaginez-vous prendre l'apéritif chez vos voisins, mais en imposant (ou en tentant de le faire) vos alcools, vos amuse-gueules, vos chiens...
Peu importe au final, s'il en a besoin pour se sentir à l'aise chez vous, son attitude est vexante et totalement déplacée.
Bref, vous seriez, au mieux décontenancé, au pire, il vous viendrait une furieuse envie de le renvoyer chez lui sans ménagement. |
Cher Oliwan,
Vous aurez compris que ce n’est pas moi qu’il faut convaincre de cela
Le Général De Gaulle disait en pensant aux Britanniques qui tentaient de négocier une adhésion « à la carte » à ce qu’on appelait encore le Marché Commun : « Quand on s’assoit à une table de bridge, on en accepte toutes les règles. » Et toc ! |
Oui je prêche un convaincu, mais même si je vous cite, mon message s'adresse accessoirement à tous les forumeurs. 
_________________
N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda d'intervenir.
Jules Renard |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Serge
Gourou
Inscrit le: 28 Avr 2008
Messages: 1432
Localisation: Bruxelles (département de la Dyle)
|
| Posté le: 10/09/2009 10:46 Sujet du message: |
|
|
| Stans a écrit: | L'article 53 de la Constitution française que tu cite parle d'une loi et non d'un plébiscite contraignant les deux parties :
| Citation: | Article 53
Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l’organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l’État, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l’état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu’en vertu d’une loi.
Ils ne prennent effet qu’après avoir été ratifiés ou approuvés.
Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n’est valable sans le consentement des populations intéressées.
|
Il suffit donc que chaque partie fasse voter à la majorité simple une loi par les assemblées rassemblées et les fassent ensuite ratifier. |
Non, Stans, ce que tu affirmes n'est pas exact en droit public français. Je fais référence à l'alinéa 3 de l'article 53 :
"Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n’est valable sans le consentement des populations intéressées"
qui subordonne la cession, l'échange ou l'adjonction de territoire à la consultation préalable des populations intéressées.
A cet égard, Charles Rousseau écrit dans son Précis de droit Internaitonal Public, à propos de la réglementation du plébiscite (Dalloz, 1984, n° 194, pp. 173-174) :
"La pratique contemporaine révèle trois tendances caractéristiques :
1° Exclusion des plébiscites de ratification, intervenant postérieurement à la cession territoriale (c'est ce que j'ai expliqué plus haut) et insusceptibles dès lors d'en modifier le sens. Bien qu'il subsiste des résidus de cette formule à l'époque contemporaine (Eupen et Malmédy, Tende et La Brigue), normalement la consultation précède toujours le transfert.
2°) Evolution du vote public (Avignon en 1790, Nice et la Savoie en 1860, Eupen et Malmédy en 1920) vers le vote secret, seul moyen de garantir la sincérité de la consultation.
3°) Evolution du plébiscite libre vers le plébiscite contrôlé. Plusieurs formules sont concevables:
a) contrôle collectif par une Commission internationale spéciale présentant toutes garanties d'impartialité, avec présence d'une force interralliée (Haute-Silésie et divers plébiscites de 1920-1921) ou internationale (Sarre), assurant la liberté de vote et le maintien de l'ordre public;
b) contrôle neutre par un Etat tiers (système projeté à Tacna et Arica en 1926);
c) contrôle d'observateurs neutres invités par l'Etat cédant (Etablissements français de l'Inde) ou annexant (Tende et La Brigue)."
Ce n'est donc qu'après le plébiscite qu'une loi doit intervenir pour ratifier le traité d'annexion. L'annexion, sans consultation préalable des populations intéressées, n'est pas permise par la Constitution française.
Par contre, après cette consultation, une simple loi ratificative (du traité) suffit, sans qu'un référendum national (étendu à tous les Français) ne soit obligatoire.
_________________
On me demande une épitaphe
Pour la Belgique morte. En vain
Je creuse, et je rue et je piaffe;
Je ne trouve qu'un mot: "Enfin!" (Charles BAUDELAIRE) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Greg
Gourou
Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 1898
Localisation: Bruxelles
|
| Posté le: 10/09/2009 12:16 Sujet du message: |
|
|
| Oliwan a écrit: |
Si le projet se rapproche de la version RWF du rattachisme, les Français, avec ou sans référendum y seront très probablement favorables.
En revanche, je suis plus sceptique si le rattachisme est truffé de "niches autonomistes". |
Au contraire, les Français comprendront que Bruxelles, aves son statut de capitale de l'Europe, siège de l'OTAN, qui compte une très importante communauté de hauts fonctionnaires européens et une minorité flamande officiellement reconnue, ne peut pas devenir une Région de France comme les autres.
La Wallonie est dans une situation différente. Une phase transitoire me paraît la plus appropriée pour différentes raisons, notamment obtenir un large soutien populaire en Wallonie, et éviter précisément l'émergence de groupuscules autonomistes. Dans le projet Lenain ils n'auront tout simplement pas de raison d'exister. Rassurés sur cet aspect, les Français devraient soutenir l'intégration phasée de la Wallonie. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
fde
Résident
Inscrit le: 26 Jan 2009
Messages: 229
Localisation: Région Parisienne
|
| Posté le: 10/09/2009 13:16 Sujet du message: |
|
|
| Admin2 a écrit: | | Au contraire, les Français comprendront que Bruxelles, aves son statut de capitale de l'Europe, siège de l'OTAN, qui compte une très importante communauté de hauts fonctionnaires européens et une minorité flamande officiellement reconnue, ne peut pas devenir une Région de France comme les autres. |
D'autant plus qu'une politique d'intégration complète de Bruxelles pourrait placer la France dans une situation difficile (et durablement) par rapport au futur voisin flamand ou néerlandais. On oublie souvent de prendre en compte les possibles conséquences d'un rattachement. Le futur statut de Bruxelles pourrait bien être négocié. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Oliwan
Résident permanent
Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 427
Localisation: Eaubonne - France
|
| Posté le: 10/09/2009 13:42 Sujet du message: |
|
|
| Admin2 a écrit: | | Oliwan a écrit: |
Si le projet se rapproche de la version RWF du rattachisme, les Français, avec ou sans référendum y seront très probablement favorables.
En revanche, je suis plus sceptique si le rattachisme est truffé de "niches autonomistes". |
Au contraire, les Français comprendront que Bruxelles, aves son statut de capitale de l'Europe, siège de l'OTAN, qui compte une très importante communauté de hauts fonctionnaires européens et une minorité flamande officiellement reconnue, ne peut pas devenir une Région de France comme les autres.
|
Bruxelles a le statut qu'on veut bien lui donner, c'est un faux problème :
Strasbourg, Francfort, Luxembourg ont-elles un statut d'autonomie spécifique du fait que ces villes intègrent des institutions européennes ?
Nullement.
Ce qui compte, ce sont les capacités logistiques et d'hébergement, les voies de communication.
Des adaptations sont possibles, ne serait-ce que sur le plan linguistique, mais là encore, l'autonomie n'est pas nécessaire.
_________________
N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda d'intervenir.
Jules Renard |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Greg
Gourou
Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 1898
Localisation: Bruxelles
|
| Posté le: 10/09/2009 13:47 Sujet du message: |
|
|
Oui, tout à fait, fde.
Je précise aux récalcitrants que dans ce projet Bruxelles fera totalement partie de la République française.
Ce que je défends c'est une approche plus subtile qui tienne compte du statut particulier de Bruxelles.
L'intégration dans la République ne pourra se faire sans un large soutien populaire, et elle devra passer par une phase de négociations avec toutes les parties concernées.
Nous devons donc les convaincre mais aussi les rassurer. En adoptant la position "tout ou rien", on sert d'épouvantail bien utile à ceux qui veulent conserver l'ancien régime.
@Oliwan: je suis heureux de constater que vous intégrez les aspects géo-stratégiques dans votre analyse. Bruxelles, à 19 communes, ou même à 19+6, n'est pas viable. Nous devons contrôler les voies de communication. Ce qui implique une discussion détaillée sur les territoires qui reviendront à la Flandre et à la France. L'aspect territorial est primordial. C'est le noeud du problème. Mais des pistes se dégagent. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
AgatheN
Gourou
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 1187
Localisation: Bruxelles
|
| Posté le: 10/09/2009 14:04 Sujet du message: |
|
|
| Oliwan a écrit: | Bruxelles a le statut qu'on veut bien lui donner, c'est un faux problème :
Strasbourg, Francfort, Luxembourg ont-elles un statut d'autonomie spécifique du fait que ces villes intègrent des institutions européennes ?
Nullement.
Ce qui compte, ce sont les capacités logistiques et d'hébergement, les voies de communication.
Des adaptations sont possibles, ne serait-ce que sur le plan linguistique, mais là encore, l'autonomie n'est pas nécessaire. |
Strasbourg, Francfort et Luxembourg n'ont pas changé de pays depuis l'intégration des institutions européennes. Ces villes appartiennent à des Etats stables et sûrs, il n'y avait donc aucune raison de leur donner des statuts spéciaux !
A propos des voies de communication, je n'aurais pu mieux dire qu'Admin2. Imaginez une Bruxelles française dans ses limites actuelles, avec des extrémistes flamingants fous furieux qui iraient obstruer les accès à la ville restés sur le territoire de la Flandre !!!
_________________
Quand le coq wallon dit "Accordons nos violons", le lion flamand répond "Violons nos accords" ! Cela suffit ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Oliwan
Résident permanent
Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 427
Localisation: Eaubonne - France
|
| Posté le: 10/09/2009 14:47 Sujet du message: |
|
|
| AgatheN a écrit: | | Oliwan a écrit: | Bruxelles a le statut qu'on veut bien lui donner, c'est un faux problème :
Strasbourg, Francfort, Luxembourg ont-elles un statut d'autonomie spécifique du fait que ces villes intègrent des institutions européennes ?
Nullement.
Ce qui compte, ce sont les capacités logistiques et d'hébergement, les voies de communication.
Des adaptations sont possibles, ne serait-ce que sur le plan linguistique, mais là encore, l'autonomie n'est pas nécessaire. |
Strasbourg, Francfort et Luxembourg n'ont pas changé de pays depuis l'intégration des institutions européennes. Ces villes appartiennent à des Etats stables et sûrs, il n'y avait donc aucune raison de leur donner des statuts spéciaux !
A propos des voies de communication, je n'aurais pu mieux dire qu'Admin2. Imaginez une Bruxelles française dans ses limites actuelles, avec des extrémistes flamingants fous furieux qui iraient obstruer les accès à la ville restés sur le territoire de la Flandre !!! |
C'est pour cela que je parle "d'adaptations" Agathe mais sûrement pas de "statuts spéciaux".
Voici un extrait d'une lettre de M Lenain adressée à PHG :
| Citation: |
C’est évidemment tout autre chose de défendre, comme je le fais, un statut d’intégrationautonomie de la Wallonie, et de Bruxelles, en France, avec le maintien de l’essentiel du droit belge, et des institutions régionales wallonne et bruxelloise. Ce qui peut permettre de rassembler effectivement le maximum de Wallons et de Bruxellois, qui doivent pouvoir adhérer à la solution réunioniste sans devoir renier leur volonté régionaliste ou leur attachement «belgicain».
Et ce qui n’interdit pas, au passage, de tenter de réformer ce qui pourrait l’être, comme le système électoral, mais sans en faire une question centrale et encore moins un préalable.
|
Je conteste formellement sa vision de l'intégration car pour lui, elle passe obligatoirement par une autonomie que je qualifierai de quasiment généralisée (politique, syndicale, sécurité sociale...).
Cette autonomie serait définitive bien qu'on puisse "tenter de réformer ce qui peut l'être".
Raisonner de la sorte est tout simplement inacceptable car cela revient à imposer d'avance à l'Etat français ou aux Français, ce qui sera ou non réformable SI les ex Wallons et/ou Bruxellois, dans leur grande mansuétude, en expriment le besoin.
C'est une forme de marchandage que je rejette totalement.
Dois-je rappeler à M Lenain que ce n'est pas à la demande de la France que les Wallons et/ou les Bruxellois deviendront français ?
autonomie transitoire.
Voilà ce qui manque au projet de M Lenain.
_________________
N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda d'intervenir.
Jules Renard |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
INSCRIVEZ-VOUS !
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
