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AgatheN · Posté le: 04/09/2009 20:27 Sujet du message:

Je suis étonnée par le ton des réactions diverses, comme si l'étude de M. Lenain était à prendre en bloc ou à laisser. L'ampleur de son travail mérite un peu plus de respect. Ceux qui voient une compromission à assouplir la ligne politique du RWF se trompent, car on n'est pas dans un cadre belgo-belge où l'autre cherche à nous entuber !
Cet homme veut susciter le débat et avancer, pas imposer son projet tel quel, il semble ouvert à nos commentaires et avis. Malgré ses qualités, certaines réalités de notre régime ne peuvent être comprises à leur juste mesure qu'en les vivant de l'intérieur ...

Cette discussion est bien plus importante que le sexe des anges. L'état belge va vers son implosion imminente, et le temps presse. Nous devons parler des modalités de la réunion à la France et du futur statut de nos régions, dans ou en dehors du RWF si ses dirigeants s'y opposent, sinon ce beau projet restera au stade de l'idée.

Qu'on le veuille ou non, les partis traditionnels francophones seront impliqués dans le fameux "acte fondateur" et on est obligés d'en tenir compte. Ce qui n'empêche pas de passer à une intégration plus complète après quelques années, mon petit doigt me dit que pas mal de ces édiles politiques ont en plus qu'assez de leur cirque et ne seraient pas contre une pension anticipée ... Twisted Evil

Je me demande si malgré leur belgicanisme et leur immobilisme apparent, les partis francophones ne sont pas à la manoeuvre eux aussi, en particulier le MR qui profiterait de son rejet dans l'opposition. On dirait que Reynders et consorts envoient des messages comme pour dire "regardez, on s'aligne sur la France, on peut devenir des Français comme les autres":

- la position de Reynders en tant que ministre des Finances au niveau européen, qui soutient bruyamment l'accord entre Sarkozy et Merkel de limitation stricte des bonus des traders, la proposition initiale venant de France
- la proposition de loi de la députée Christine Defraigne visant à interdire la burqua, comme c'est déjà le cas en France, après un débat médiatique
- et enfin, la reprise par le député wallon Willy Borsus du combat du RWF pour la réouverture de la ligne Dinant-Givet, et de manière générale, à plus d'échanges entre France et Wallonie (nouvelle reprise par le blog de René Thirion, membre du RWF de Liège http://www.wallonie2010.eu/Articles/090904GivetDinant.htm )

De plus, j'ai lu dans "Le Point" que Sarkozy va ouvrir le débat sur le droit de vote des étrangers aux élections locales et sur l'homoparentalité, sujets qui sont plus avancés en Belgique qu'en France ... comme une réponse du berger à la bergère !

@Admin2 : Pourquoi les gens finissent-ils toujours par voter pour les mêmes, alors qu'ils s'en plaignent sans arrêt ? C'est un mystère ...
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Quand le coq wallon dit "Accordons nos violons", le lion flamand répond "Violons nos accords" ! Cela suffit !

François Barberis · Posté le: 04/09/2009 21:23 Sujet du message:

Voici bien, chers amis, le genre de débat vain et stérile.
Comment conduire le rattachement de la Wallonie et éventuellement de Bxl à la France ?
C'est la réalité politique locale et internationale du moment qui décidera tout simplement. Tous les scénarios sont ouverts et il ne sert à rien de savoir si c'est le schéma de l'assimilation, de l'association intégration, de la démarche unique ou différenciée selon qu'il s'agira de la Wall. ou de Bxl, qui prévaudra.

Voici un scénario tout-à-fait possible, loin des calculs politiques et au raz du terrain.

Essayons un instant d'imaginer ce qui peut se passer : le divorce entre les deux communautés et les 3 régions est devenu ingérable. Le gvt belge n'est plus là que pour expédier les affaires courantes. Le parlement fédéral est en session permanente. Le trésor public est exsangue et n'arrive plus à placer les titres de sa dette. Les anciens titres viennent à échéance et repartent impayés : l'état de défaillance de la dette souveraine est prononcé. Le FMI sollicité demande pour accorder son aide la caution des entités fédérées et du gvt flamand en particulier. Celui-ci refuse. Le FMI se retire. Compte tenu de l'importance de la dette fédérale détenue par les non résidents hors UE, une mini-panique s'installe sur les titres de la dette belge qui sont vendus en masse, y compris à découvert. L'euro est attaqué et la BCE doit monter ses taux d'intérêt. Une réunion d'urgence a lieu à Francfort réunissant les chefs d'état européens, la BCE, le premier ministre fédéral et les ministres présidents des 3 entités. Un accord est trouvé. La dette fédérale belge est divisée en 3 parties proportionnellement à la population des entités. La France accepte de garantir avec effet immédiat la part de la dette qui est mise à la charge de l'entité Wallonie et la moitié de celle mise à charge de l'entité Bruxelles. L'Allemagne accepte de garantir avec effet immédiat l'autre moitié de la dette de Bxl et la moitié de la dette Fl. Les PB acceptent de garantir avec effet immédiat l'autre moitié de la dette Fl. Un accord de partition de la Belgique est scellé au terme de cette réunion. Le gvt fédéral belge démissionne. Le parlement fédéral s'auto-dissout après avoir prononcé la fin de la belgique.
Sur les marchés financiers c'est l'apaisement. L'€ retrouve des couleurs. La BCE rebaisse son taux directeur.
Les vraies négociations peuvent commencer entre Paris, Berlin, Lahaye, les gvts des 3 entités issus de la partition de la belgique.

Il reste à consolider la partie de la dette détenue par les résidents ex-belges et par ceux de l'UE : l'accord international n'a rien prévu pour ce faire. Paris engage alors des négociations directes avec le gvt de Namur. En contre partie de la garantie internationale des emprunts accordée précédemment et la garantie complémentaire à accorder aux porteurs wallons, un accord de coopération étroite est signé entre les deux entités. Namur confie à Paris les fonctions régaliennes exercées par l'ex gvt belge : diplomatie, sécurité intérieure et extérieure. Les biens propriété fédérale sur territoire wallon sont transmis au gvt français en contrepartie de la dette prise en charge. Une caisse d'amortissement est créée pour les porteurs (résidents wallons) des titres de la dette fédérale. Le gvt français donne aussi sa garantie au système de pension et d'assurance maladie des wallons. Ces systèmes continueront à fonctionner comme auparavant, mais le financement des déficits passera à la caisse nationale française d'amortissement de la dette sociale.

En contrepartie de ses garanties accordées, le gvt français demande la nomination d'un commissaire du gvt dans les principales collectivités locales wallones pour vérifier et accompagner l'établissement et l'exécution des budgets. Plus question pour les colectivités locales de déposer des budgets de fonctionnement en déficit. Dexia veillera au grain. Pour assurer une bonne gouvernance locale, la loi électorale belge est abolie et remplacée par le modèle français des élections locales à deux tours avec prime à la liste arrivée en tête.

Pour l'instant il est prévu de maintenir les principales fonctions internes en l'état : Justice, Santé, Enseignement, etc, .. Seule l'administration fiscale, ayant en charge la collecte de la TVA sur territoire wallon sera intégrée immédiatement à l'administration française. Les fonctionnaires des collectivités locales restent en place. Il coûterait trop cher en effet de tout modifier d'un coup. Les anciens fonctionnaires fédéraux sont répartis et leur corps est mis en extinction progressivement.

Six mois après la scission, tout est redevenu apparemment normal. La souveraineté française a été étendue à la Wallonie, et l'intégration se fait par paliers successifs avec l'assentiment des wallons. Les premières mesures de rapprochement vont concerner la haute fonction judiciaire. La Cour de Cassation de Bruxelles est supprimée et une chambre spéciale est constituée à la Cour de Cassation de Paris en charge des recours pour les affaires de Wallonie. Les contentieux wallons continuent de se juger selon l'ancien droit belge, mais une commission est nommée pour faire migrer le droit belge vers le droit français. Il faudra 10 ans pour y parvenir.

En revanche, tout reste à régler pour Bruxelles. L'Allemagne tient à un statut de condominium pour la capitale européenne. Les Flamands ont bien tenté d'obtenir la souveraineté territoriale sur la ville, mais les PB leur ont fait sentir que s'ils voulaient qu'Anvers vive, ils avaient intérêt à oublier cette exigence. La commission de l'UE s'impatiente. Un accord de condominium est alors trouvé entre France, Allemagne et La Haye, avec extension du territoire bruxellois au 16 communes à facilités et autres. Voici Bxl qui dispose désormais d'une frontière commune avec la Wallonie devenue entre temps 23ème région française. De nouvelles règles fiscales sont mises en vigueur sur le territoire de Bxl visant à assurer l'autonomie financière de la ville.

10 ans après, la Wallonie ressemble de plus en plus à une région française courante. Bruxelles a tissé des liens importants avec son hinterland naturel et sa contiguïté avec la nouvelle frontière française a brisé l'encerclement. C'est vraiment devenu une capitale. Les liens avec Paris se sont accentués. L'aéroport de Zaventem a été fermé au profit des TGV. La Flandre s'est peu à peu fondue dans le paysage néerlandais. Anvers et Rotterdam ne font plus qu'un. Un accord international franco néerlandais a permis que le canal Albert continue d'alimenter et de soutenir le débit de l'Escaut. Liège a vu son trafic se développer considérablement depuis que la ville est reliée à Dunkerque par ferroutage et voie navigable à gabarit 3.000 t qu'il est prévu de porter à 6.000 t.

Ce n'est qu'un scénario, certes, mais qui pourrait prétendre qu'il est invraisemblable ?

Pierre · Posté le: 04/09/2009 22:17 Sujet du message:

Merci à François Barberis.

Utopique son exposé ? Peut-être pas en effet.
Un scénario comme un autre qui, je l'espère, pourrait se réaliser.

Je profite de l'occasion pour signaler que j'ai souhaité savoir ce que Monsieur Gendebien pensait de l'écrit de Mr L. (je ne cite pas son nom, il paraît qu'on ne peut pas)
Eh bien Monsieur JG, webmaster de RWF me répond ceci:
"La lettre que vous évoquez n'a été transmise ni à la boîte officielle du
parti ni à Paul-Henry Gendebien. Le Secrétariat général n' en a pas reçu
de copie non plus. "

Suivent quelques considérations sarcastiques sur le texte en question.
Je les garde à disposition de ceux qui voudraient les lire en "mp".

Bonne soirée.
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"L'amour que garde aujourd'hui la Wallonie dépouillée pour un pays dont elle fait sècher le drapeau au balcon a quelque chose de pathétique"
Pierre Kroll

François Barberis · Posté le: 04/09/2009 22:19 Sujet du message:

Pour info :
au 31 juillet 2009, la dette publique fédérale belge s'élevait exactement à 321 milliards et 354 millions d'€ (source : agence publique de la dette). Si cette dette était répartie selon la clef 60-30-10, cela représenterait:
- Fl : 193 Mds €
-Wal: 96 Mds €
- Bxl : 32 Mds €

Il s'agit de montant considérables, suffisants en tout cas pour déstabiliser la BCE et donc toute l'économie européenne si cette dette était définitivement défaillante.

On comprend pourquoi les états de l'UE sont réticents à intervenir dans la crise belge, de peur d'accélérer une défaillance sur la dette souveraine, défaillance qui se retournerait contre eux. Ils n'interviendront que contraints et forcés.

C'est donc par la voie de la dette souveraine devenue irrécouvrable, que se matérialisera vraisemblablement la crise qui précèdera la scission.

Bonne nuit.

Beaucent · Posté le: 04/09/2009 22:25 Sujet du message:

Bonsoir à tous,

Voilà un sujet qui fait rebondir le débat.

Je n’ai pas trop le temps de me lancer dans des diatribes passionnées ou de grandes envolées lyriques.

Pourtant je tiens quand même à dire que le projet présenté par M. Lenain me semble intéressant.

En tous cas, sur l’échelle du possible, il me semble mieux placé que le projet de « table rase » défendu par le RWF.
Je ressens vis-à-vis de ce dernier ce que je ressens quand je remplis un bulletin de Lotto (Loto ?) : j’aimerais bien gagner, mais au fond de moi-même je sais que ça ne se passera pas.

A ceux qui ne veulent pas faire de concessions, j’ai envie de dire ceci : mourir glorieusement en chargeant sabre au clair, ça rapporte quoi ?
La charge des Lanciers polonais contre les blindés allemands, c’est une belle page d’histoire, mais qu’est-ce que ça a eu comme résultat ?

Pour moi, il n’y a qu’une attitude possible : Realpolitik !

Il faut d’abord arriver à se dépêtrer du bourbier dans lequel on patauge aujourd’hui ; il faut couper le cordon le plus vite possible.

Je n’ai pas étudié le projet de M. Lenain en détail, mais j’espère qu’il ne ferme aucune porte.
Rien n’empêche de prévoir, au terme d’une consultation populaire après 10 ou 20 ans, de procéder à l’intégration totale.

10 à 20 ans, ce serait donner le temps à ceux qui ont grandi dans le nouveau système de devenir eux-mêmes des acteurs politiques.

Regardons les évolutions auxquelles nous avons assisté ces 20 dernières années : pour mes enfants adolescents, l’Euro est la monnaie belge et le franc est une devise extra-terrestre ; et ils n’envisageraient pas de vivre sans GSM, DVD ou Internet.

PS : Ne nous énervons pas. Il ne sert à rien de se disputer : on est tous dans le même camp. Wink

Personnellement, j’éprouve un certain soulagement à voir se développer une certaine discussion sur le projet rattachiste. Je pense que c’est vraiment nécessaire.
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Résiste et mords

Bruxellois · Posté le: 04/09/2009 22:45 Sujet du message:

Oliwan · Posté le: 05/09/2009 01:03 Sujet du message:

Les économies budgétaires, et surtout la répartition de ces économies entre Francophones et Flamands seront déterminantes pour la survie de l'Etat belge.

Ce qui serait utopique, ce serait de considérer la forme que prendrait le rattachement de la Wallonie et/ou de Bruxelles à la France (assimilation, autonomie...) comme une simple formalité ou une évidence.

En effet, la fin de l'Etat belge est une chose et l'avenir de ses trois ex composantes en est une autre.
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N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda d'intervenir.
Jules Renard

JPBWEB · Posté le: 05/09/2009 15:59 Sujet du message:

On parlait du portrait de Sarkozy dans les classes des écoles. Je lis dans le « Canard Enchainé », journal satirique dont je recommande chaudement la lecture à tous ceux qui veulent comprendre comment fonctionne vraiment la France avec ses hauts et ses bas, que le ministre de l’intérieur, Brice Hortefeux, vient de découvrir qu’il n’existe aucun texte légal obligeant les mairies à arborer le portrait du Président de la République en exercice. C’est un usage généralisé et une pratique républicaine, mais ce n’est pas obligatoire.

Il se trouve apparemment en France un certain nombre de maires qui ont une dent contre l’actuel locataire de l’Elysée et ont décidé de retirer son portrait. Au grand déplaisir du ministre de l’intérieur (et probablement du principal intéressé), ce camouflet, quoique discourtois, est totalement légal.

En fait d’état jacobin …
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"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres."
Napoléon

Un Liégeois de Drogenbos · Posté le: 05/09/2009 19:32 Sujet du message:

Voici ma modeste contribution au débat. Je réagis à quatre idées contenues dans la lettre de Monsieur Lenain.

1) Le discours dominant du RWF est assimilationniste

Le RWF dit que la Wallonie et Bruxelles doivent devenir deux régions de France avec un statut particulier, à négocier. A ma connaissance (mais mes connaissances ont des lacunes), la nature exacte de ce statut n'a guère été précisé dans le détail. Entre une assimilation - immersion totale et un Wallobrux indépendant qui se contenterait de développer des relations privilégiées avec la France, il y place pour tout un éventail de nuances. Association, absorption, intégration, annexion, union, réunion, rattachement, délégation de compétences, autant de termes possibles pour désigner un rapprochement. Chacun de ces concepts est porteur de la signification qu’on veut bien lui donner. Pour moi, la porte reste ouverte à la négociation, à l'approfondissement de la question, pour autant que la référence à la France en constitue le pivot. Mais dire que les militants RWF sont assimilationnistes constitue effectivement un raccourci un peu caricatural. En tout cas, je ne m'y reconnais pas en tant que membre de ce parti.

2) L'attitude assimilationniste du RWF est responsable de la trop faible progression du RWF aux élections alors que la crise existentielle de l'Etat belge laissait espérer mieux

La crise existentielle (Leterme, Bye-bye Belgium, drapeaux aux balcons, etc) a précédé les élections de plusieurs mois. En juin 2009, le climat communautaire s'était (en apparence) complètement apaisé. Les gens l'avaient oublié et ne croyait pas en la fin de la Belgique. Là est la cause de la trop faible progression. L'idée rattachiste ne peut percer que dans le gros temps. De toute manière, ce n'est pas par la voie électorale que le rattachement se fera. La montée du nationalisme flamand (que j'approuve), l'affaiblissement de l'état fédéral et, je l'espère, l'influence de nos voisins (France et Pays-Bas) seront déterminants.

3) Pour ne pas bouleverser la vie des Belgo-wallons et des Belgo-bruxellois, il faut laisser aux régions toutes leurs compétences actuelles + celles de la Communauté française.

En ce qui me concerne, l'assimilation ne me fait pas peur; sa nouveauté a même quelque chose d'exaltant. Mais je conçois que cela pose des problèmes dans toute une série de secteurs, par exemple dans les métiers du droit ou dans l'enseignement. Je suis donc globalement d'accord avec la proposition de Monsieur Lenain, qui sera peut être demain celle de la France. En gros, le fédéral d'aujourd'hui part à Paris tandis que le régional et le communautaire restent ou deviennent compétences régionales. Bien sûr, il faudra examiner tout cela dans le détail. Mais le changement est déjà énorme : nous faisons partie de la République française et nous sommes de nationalité française. A partir de là, la situation peut évoluer. Soit l'échec de ce "mariage à l'essai" et la séparation (c'est prévu par Monsieur Lenain), soit une harmonisation plus poussée. Je vois assez mal, par exemple, deux systèmes d'enseignement cohabiter au sein de la République, la Wallonie étant dispensée du bac alors que la Nouvelle Calédonie ne l'est pas.

4) C'est contre-productif de prendre de haut les belgicains, les régionalistes et les autonomistes. Le RWF doit les amener à épouser la conception d'une Wallonie française et d'une Belgique française.

Je respecte le sentiment de chacun et ne prend personne de haut. Et je rêve aussi d'un grand "front commun" rassembleur. Mais encore faut-il avoir un projet commun. Comment réunir les membres du FN et les trotskistes dans un même parti ? Comment fédérer Belgicains royalistes, Wallingants allergiques à la France et rattachistes ? Faudrait-il mettre de l'eau dans son vin jusqu'à ce qu'il ne soit plus buvable ? Cela ne peut pas se faire au détriment de la clarté du message. Il faut une plateforme commune: que Wallons et Bruxellois, ensemble, tournent le dos à la Belgique et se rapprochent de la France. Sur cette base, je veux bien amorcer le dialogue.
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Les frontières naturelles de la France sont celles de sa langue.

Greg · Posté le: 05/09/2009 20:00 Sujet du message:

Je suis bien d'accord avec toi Liégeois de Drogenbos. Il ne s'agit pas de mettre de l'eau dans son vin, mais bien de préciser la stratégie, envisager tous les aspects, juridiques, institutionnels, territoriaux, financiers, etc. et de convaincre toutes les parties concernées, avec des arguments massues car on devra négocier avec la Flandre, l'Europe, et la France. Croire que l'on sera capable de faire table rase du passé, sans tenir compte des Wallons et des Bruxellois, des Flamands, des Français et des Européens, et nonobstant les obstacles techniques, est d'une naïveté incommensurable.

Il faut dès aujourd'hui examiner tous ces aspects de manière approfondie. Je prends un exemple: le RWF (comme le FDF) propose 19+6. Lenain nous explique que cela déboûchera sur une Région économiquement non-viable, parce qu'elle ne maitrisera pas ses accès routiers, fluviaux et ferroviaires. Il creuse et fait des propositions concrètes pour que Bruxelles (idem pour la Wallonie) soit économiquement viable dans le cadre de la République. Doit-on zapper? Non, je ne le pense pas. On ne peut pas se présenter à la table des négociations avec une feuille blanche sur ces aspects.

Victor · Posté le: 06/09/2009 12:22 Sujet du message:

Lison · Résident Inscrit le: 25 Fév 2008 Messages: 215

Désolé, j'ai préféré effacer mon message. Embarassed

Serge · Posté le: 06/09/2009 17:53 Sujet du message:

JPBWEB · Posté le: 06/09/2009 18:41 Sujet du message:

Cela me parait évident, et en plus c’est mieux comme ça. L’union à la France qui allègera les responsabilités de la région ex-wallonne pour en transférer une partie au gouvernement français sera une bonne chose.

Une des mantras des nationalistes flamands est « Wat wij zelf doen, doen wij beter ». Traduction : ce que nous faisons nous même (i.e. entre Flamands), nous le faisons mieux. C’est un point de vue qui se discute en ce qui les concerne, mais on pourrait s’en inspirer et transposer pour les Wallons. En matière institutionnelle, ce qu’ils font eux-mêmes a une fâcheuse tendance à marcher moins bien.

C’est tellement vrai et leurs représentants en sont tellement convaincus que « les Francophones ne sont demandeurs de rien », c’est bien connu, et donc freinent des 4 fers à une réforme de l’état voulue par la Flandre pour ses motifs propres mais qui aurait comme conséquence de donner encore plus de prérogatives à la région wallonne, dont celle-ci ne veut absolument pas. Probablement les excellences politiciennes wallonnes ont-elles pleinement conscience de ne pas être en mesure de bien gérer les compétences que la région a déjà obtenue de l’état fédéral lors des précédentes réformes institutionnelles.

Je conviens que ce n’est pas glorieux d’avoir à admettre que les Wallons se sont révélés incapables de s’auto administrer, en raison principalement de l’épouvantable malgoverno qui l’afflige et aussi des clés de répartition budgétaires « négociées » avec la Flandre dans le plus grand intérêt de cette dernière. Il faut pourtant en conclure qu’on doit impérativement retirer des compétences aux élus et fonctionnaires wallons, et ce dans l’intérêt général, tout en espérant que le changement de régime, notamment le mode de scrutin, contribuera à changer les mœurs politiques et les mentalités.
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