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Forum Bruxelles-Francophone
Le forum de discussion francophone pluraliste et indépendant
pour la solidarité Wallonie - Bruxelles et périphérie
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Forum sur les problèmes communautaires en Belgique - Posté : Bruxelles "larguée" par l'Union européenne ? page 5
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| Auteur |
Message |
Bxxl
Résident permanent
Inscrit le: 09 Mar 2009
Messages: 455
Localisation: Bruxelles, ex +6
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 Posté le: 04/11/2009 09:50 Sujet du message: |
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@Bruxellois
Dieu qu'un qui-proquos nait vite!
Quand je dis "on peut s'arrêter là", le "la"" signifie "à l'union-intégration", je rebondissais sur la fin du message de serge:
| Citation: | | C'est une des raisons pour lesquelles je vois avec appréhension toute une série de discours "euphémisants" sur la question rattachiste, préférant, fut-ce à titre transitoire, une union-intégration à une union-assimilation ... |
Et j'expliquais pourquoi.
Ce point de l'inclination, de l'amour, de l'aspiration à ce qu'est la France est pour moi capital.
Je crois qu'une grande majorité de gens "aiment beaucoup" la France, dont moi.
Sans pour autant avoir en eux le brulant désir de devenir français.
Attention, je respecte totalement ce désir.(c'est un moteur dans notre action)
Je dis juste qu'il sera plus aisé d'ouvrir les yeux des gens sur les raisons qui justifient la fin de la Belgique que de faire naître le vif désir de rejoindre la France.
Après, je suis quelqu'un de rationnel. J'avais au départ un reflexe Belgicain (et en fait assez naturel), je privilégiais la Belgique résiduelle (quel vilain mot), et vous m'avez ici ouverts les yeux et fait comprendre les avantages du choix de la France avec 2 types d'arguments:
-des arguments romantiques et historiques qui ne m'ont pas convaincu
- des arguments rationnels, pragmatiques qui m'ont convaincu. (rapport de force face à la flandre, soutien économique indispensable, ...
Donc oui, j'ai accepté l'idée de devenir Français. Elle me va tout à fait bien cette idée, mais je la considère comme moyen de rester ce que je suis, pas comme le but en soi.
Ensuite, comme dit 59fifi, à nous de conserver nos particularité régionales comme les autres régions de France.
Accepter de devenir français, c'est un travail, un changement, pas si facile à opérer que chacun devra faire.
Ce travail, on ne peut le faire que quand on a accepté l'idée qu'en finir avec la Belgique est la meilleur des choses.
_________________
La fin de la Belgique, c'est pas la fin du monde. |
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Victor
Modérateur
Inscrit le: 16 Mai 2008
Messages: 1726
Localisation: Bruxelles - Département de la Dyle
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| Posté le: 04/11/2009 10:46 Sujet du message: |
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| Serge a écrit: | | fde a écrit: | | Serge a écrit: | | dans l'état actuel des choses, le maintien de la Belgique arrange tout le monde, y compris la France |
Je lis souvent ce genre d'arguments, sans que cela soit expliqué. Pouvez-vous me dire concrètement pourquoi cela arrange tout le monde, y compris les français? |
Parce que tout simplement, la disparition de l'Etat belge implique une réorganisation géopolitique plus large de l'Europe impliquant de poser clairement et nettement le choix cornélien suivant : "Europe des régions" ou "Europe des nations" ?
Dans le premier bloc, on va trouver bien évidemment la Flandre, mais aussi d'autres petits Etats et des régions aspirant à une plus grande autonomie (Catalogne, Ecosse, Bavière, Lombardie, etc.). On ouvre la boite de Pandorre vers quelque chose dont les grands Etats ne veulent absolument pas entendre parler ...
Dans le deuxième bloc, on trouvera évidemment la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Espagne, l'Italie, bref la plus part des grands Etats-nations "traditionnels", qui n'envisageront la disparition de la Belgique que dans l'hypothèse d'une redistribution du territoire entre les Etats voisins existants (donc, sans possibilité d'émergence d'un Etat flamand, mauvais pilote d'une Europe des régions).
Inutile de vous préciser que cette seconde thèse a évidemment ma préférence, mais poser ce choix cornélien et vouloir trancher le dilemne qu'il implique, c'est remettre en cause une sorte de "zone d'ombre" sur l'avenir de l'Europe qui permet +/- à chacun de croire en ses rêves... C'est aviver des plaies, ouvrir des différends inévitables sur les conceptions respectives des uns et des autres en matière de construction européenne.
En maintenant le "statu quo", on ne tranche pas entre les deux options, c'est très "belge" finalement, très consensuel, cela plait à certains, pas à quelqu'un comme moi qui assume pleinement le caractère "extrémiste" et "violent" de mes positions rattachistes ...
Imposer la seconde option - celle des Etats-nations et du repartage du territoire belge entre France, Hollande et Allemagne -, c'est détruire les rêves non seulement des Flamands mais de tous les euro-régionalistes ...
C'est une des raisons pour lesquelles je vois avec appréhension toute une série de discours "euphémisants" sur la question rattachiste, préférant, fut-ce à titre transitoire, une union-intégration à une union-assimilation ... |
C'est exactement un exemple concret de géopolitique que wallonia forever devrait méditer au lieu d'imaginer à tort que Paris semblerait nous envoyer des émissaires chargés de "torpiller" les efforts du RWF ou de soutenir de façon irrationnelle la candidature d'un Herman Van Rompuy à la présidence honorifique de l'Union européenne. C'est-on en effet posé la question de savoir pourquoi Paris appuie la candidature d'un "orangiste" si ce n'est pour favoriser la fusion de la Flandre aux Pays-Bas en vue de renforcer les États-Nations plutôt que l'Europe des régions ? L'apparition d'une Néerlandie permettrait une disparition complète de la Belgique comme le dit Serge vers les Pays-Bas, la France et l'Allemagne en douceur et il ne serait plus nécessaire de se braquer sur le RWF qui aurait perdu sa raison d'être puisque devenus Français nous nous fondrions dans le paysage politique traditionnel de notre nouvelle patrie.
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Serge
Gourou
Inscrit le: 28 Avr 2008
Messages: 1432
Localisation: Bruxelles (département de la Dyle)
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| Posté le: 04/11/2009 11:07 Sujet du message: Re: Le point de vue d'un frontalier. |
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| 59fifi a écrit: | A vous lire les uns et les autres confrontant les visions sur la position future de la wallonie, sur les intentions "des politiques" des autres pays: europe des régions ou des nations....!! On ne peut donner tort ou raison à quiconque car moi même donc Français je suis partagé entre mon identité nationale ou régionale, et cette dernière me semble prépondérante.
Pour illustrer mon propos je dirais que si les situations de la France et de la Belgique étaient inversées et si ma région du nord se trouvait dans la situation actuelle de la wallonie qui se dit opprimée ce que je veux bien croire et bien je lutterais et demanderais mon rattachement à la Belgique car nos deux peuples sont proches, s'apprécient et cela me paraitrait naturel, logique.......donc serge à raison de dire qu'il est possible que les politiques français soient un peu frileux car entériner la proposition des wallons c'est avec joie mais attention à l'exemple donné à certaines de nos propres régions françaises (corses, basques...).
Quant à l'option d'intégration je dois avouer que je suis en plein paradoxe inexplicable, je m'explique : Autant je pense qu'il faudrait un statut spécial pour la wallonie au sein de la nation française afin de lui préserver une identité propre autant, si la situation était inversée je souhaiterais une intégration totale à la Belgique....ce qui est forcément illogique mais humain car lorsqu'on souhaite une forme d'adhésion c'est souvent une position radicale (appartenance à un parti, une religion...) mais l'autre partie ou pays lui est dans une autre logique c'est comme une autre pierre précieuse que l'on rajoutte dans le coffre à bijoux, surtout ne les fusionnons pas, gardons leurs beautés respectives!
C'est pourquoi je pense qu'entre le coeur et la raison il faut choisir le parti de la raison :
- Ce sont les wallons eux mêmes qui doivent décider ce que la France ne fera certainement pas à leur place pour les raisons que j'ai exposé ci-dessus.
- Mais réfléchissez à vous assimiler totalement à une France qui n'existe que dans votre imagination car l'identité Française existe c'est indéniable mais les identités régionales sont encore vivantes et parfois même "brûlantes" alors pourquoi perdre votre identité au sein de notre nation? Vous n'avez rien à y gagner mais vous perdriez votre identité de wallons français ex belges mais citoyens français à part entière. Les frontières évoluent au fil de l'histoire, les peuples restent en place et leur identité ne s'évapore pas totalement du fait d'un nouveau tracé de frontière. |
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous développez sur les régions françaises.
Je crois qu'il faut faire la distinction entre certaines régions qui ont, effectivement, une identité assez forte (Bretagne, Corse, Alsace, même l'Auvergne ou la Provence...) et puis, toute une série d'autres régions qui forment une sorte de corpus central autour de l'Ile-de-France, berceau de la France...
Et malgré le film "Bienvenue chez les Chti's", que j'ai trouvé très caricatural, je pense que le Nord de la France, comme les régions du Centre, du Val de Loire, et aussi la Belgique francophone ne sont que des faubourgs lointains de Paris...
Ce ne sont pas des régions à l'identité accentuée susceptible de primer sur l'Etat dont elles sont les ressortissantes...
Et la chose est encore beaucoup plus vraie pour la Wallonie et pour Bruxelles : ce ne sont que les morceaux de territoire sans identité accentuée dont la faiblesse est aujjourd'hui éclatante par rapport à l'identité forte que la Flandre s'est créée, et donc tout juste bons à être "conquis" - vous excuserez la violence du terme - par l'Etat voisin dont ses habitants se ressentent majoritairement, linguistiquement et culturellement les dépositaires...
Et la Flandre, dont l'exiguïté territoriale est le talon d'Achille, a très bien compris cela. D'où le danger d'un simple maintien de la Belgique et le danger aussi de ne pas appartenir à une nation plus grande (que la Flandre) qui puisse faire contrepoids à la puissance économique flamande...
C'est peut-être un peu simpliste, mais ce sera à celui qui tiendra "la dragée haute" à l'autre, à son voisin...
Et la Flandre, qui ne connait rien d'autre que la violence (au moins des sentiments) en est consciente : un rattachement, fut-ce de la Wallonie seule à la France, est la hantise de ses nuits ...
_________________
On me demande une épitaphe
Pour la Belgique morte. En vain
Je creuse, et je rue et je piaffe;
Je ne trouve qu'un mot: "Enfin!" (Charles BAUDELAIRE) |
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AgatheN
Gourou
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 1187
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: 04/11/2009 12:37 Sujet du message: |
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La suite de l'actualité qui a démarré cette discussion:
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1024916/2009/11/03/Berlin-refuse-de-confirmer-sa-preference-pour-Van-Rompuy.dhtml
| Citation: | Berlin refuse de confirmer sa préférence pour Van Rompuy
La question de l'éventuel remplaçant de M. Van Rompuy au poste de Premier fait déjà grimacer en Belgique.
Le ministre allemand des Affaires étrangères, Guido Westerwelle, s'est bien gardé de confirmer mardi la préférence de Berlin en faveur du premier ministre belge Herman Van Rompuy comme président du Conseil de l'Union européenne (UE).
Herman Van Rompuy semble bénéficier d'un consensus au sein de l'UE (ce qui est exceptionnel) pour en devenir le permier président."Il n'y a pas de situation nouvelle par rapport à ce qui avait été dit en marge du Conseil européen de la semaine dernière", a souligné le chef de la diplomatie allemande à propos des "questions de personnes" à l'issue d'une rencontre à Bruxelles avec son homologue belge, Yves Leterme, la première depuis son entrée en fonction, le 28 octobre.
M. Van Rompuy fait figure de favori dans la course à la présidence permanente du Conseil de l'UE, l'une des deux nouvelles fonctions créées par le Traité de Lisbonne, ratifié mardi par le dernier des 27 Etats membres de l'UE à ne l'avoir pas encore approuvé, la République tchèque. Le président français Nicolas Sarkozy avait indiqué vendredi s'être mis d'accord avec la chancelière allemande Angela Merkel pour soutenir un candidat commun, mais en prenant bien garde de citer le moindre nom.
Étroite concertation entre Paris et Berlin
Et lundi à Paris, où il effectuait l'une de ses premières visites bilatérales, M. Westerwelle, avait promis qu'il y aurait, sur la désignation du président du Conseil de l'UE et sur celle de son haut représentant pour la politique étrangère, "une étroite concertation et coordination entre la France et l'Allemagne auparavant". Le président en exercice de l'UE en vertu du système actuel de présidence tournante, le premier ministre suédois Fredrik Reinfeldt, a annoncé mardi le lancement des consultations pour désigner ces deux personnes.
M. Leterme a, de son côté, fait part mardi de sa "joie" après la signature du Traité de Lisbonne par le président tchèque Vaclav Klaus après des mois de blocage, levant ainsi l'ultime obstacle à l'entrée en vigueur de ce document censé améliorer le fonctionnement de l'Union élargie. C'est "la fin de la ratification", a-t-il dit, en exprimant l'espoir que l'UE puisse fonctionner le plus rapidement possible selon les règles définies par le Traité de Lisbonne, "dans quelques semaines". (belga/th)
03/11/09 23h32 |
Visiblement l'Allemagne se fait prier pour un aspect du deal en coulisses sur lequel nous nous posons tant de questions. 
Une chose me frappe tardivement (sorry je suis fatiguée  ):
Si le traité de Lisbonne entre en application le 1er décembre et contient dans ses textes l'entrée d'un président en exercice, c'en est fini de la présidence tournante des pays. Donc plus de présidence belge pour 6 mois au 2ème semestre 2010 et plus de raison pour nos chers mandataires de vouloir sauver la face à tout prix ...
_________________
Quand le coq wallon dit "Accordons nos violons", le lion flamand répond "Violons nos accords" ! Cela suffit !
Dernière édition par AgatheN le 05/11/2009 14:30; édité 2 fois |
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zmodem
Gourou
Inscrit le: 26 Fév 2008
Messages: 1207
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| Posté le: 04/11/2009 12:49 Sujet du message: |
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| AgatheN a écrit: |
......
Une chose me frappe tardivement (sorry je suis fatiguée  ):
Si le traité de Lisbonne entre en application le 1er décembre et contient dans ses textes l'entrée d'un président en exercice, c'en est fini de la présidence tournante des pays. Donc plus de présidence belge pour 6 mois au 2ème semestre 2010 et plus de raison pour nos chers mandataires de vouloir sauver la face à tout prix ... |
Non, non... Cela n'abroge en rien la présidence tournante de six. Lire par exemple ici:
http://www.senat.fr/rap/r07-188/r07-1887.html
Un truc intéressant sur cette page concernant le rôle du Président du Conseil européen:
"De manière schématique, deux modèles sont possibles :
- un Président arbitre, honnête courtier, dont le rôle se bornerait à arrêter les ordres du jour du Conseil, à en présider les réunions, à favoriser l'émergence en son sein d'un consensus ;
- un Président incarnant l'Union Européenne aux yeux des citoyens et sur la scène internationale, qui veillerait entre les réunions du Conseil, à la bonne application de ses décisions et orientations par le Président de la Commission et le Haut Représentant.
On peut penser que, si le Président bénéficie du plein soutien du Conseil Européen, c'est le deuxième modèle qui s'imposera.
En effet, le Conseil Européen jouera plus que jamais un rôle central dans le fonctionnement de l'Union. Il restera l'organe chargé de donner à l'Union Européenne les impulsions nécessaires à son développement et de définir les orientations et les priorités politiques générales.
La personnalité du premier titulaire de cette charge pèsera lourd dans la définition des contours de la fonction.
"
J'ai l'impression que la personnalité du favori actuel (et son... charisme...) laisse à penser que le Conseil (ie, les chefs d'État - qui élisent à la majorité qualifiée le Président) se contenteraient bien de l'option 1 |
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Victor
Modérateur
Inscrit le: 16 Mai 2008
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Localisation: Bruxelles - Département de la Dyle
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| Posté le: 04/11/2009 12:52 Sujet du message: |
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| AgatheN a écrit: | Une chose me frappe tardivement (sorry je suis fatiguée ):
Si le traité de Lisbonne entre en application le 1er décembre et contient dans ses textes l'entrée d'un président en exercice, c'en est fini de la présidence tournante des pays. Donc plus de présidence belge pour 6 mois au 2ème semestre 2010 et plus de raison pour nos chers mandataires de vouloir sauver la face à tout prix ... |
Ce ne serait pas tout à fait ainsi AgatheN : il y aura un président du Conseil de l'UE élu (sic) pour 2 ans et demi qui présiderait seulement les réunions MAIS on continuerait à avoir des présidences tournantes tous les 6 mois ce qui n'est guère étonnant quand on sait qu'on n'est pas regardant question doubles emplois en Europe ! Mais je vais essayer de me procurer le texte complet du Traité de Lisbonne.
_________________
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Oliwan
Résident permanent
Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 427
Localisation: Eaubonne - France
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| Posté le: 04/11/2009 13:17 Sujet du message: |
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Qu'il vienne de Belgique ou d'ailleurs n'est pas le critère à considérer : à l'image de José Manuel Barroso, le Président du Conseil européen choisi sera probablement consensuel et bien-pensant.
_________________
N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda d'intervenir.
Jules Renard |
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Greg
Gourou
Inscrit le: 23 Fév 2008
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Localisation: Bruxelles
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| Posté le: 04/11/2009 13:21 Sujet du message: |
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| Sarkozy dans "Le Monde: "Les noms de la première vague ne sont pas forcément les vainqueurs de la dernière", |
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Greg
Gourou
Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 1898
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: 04/11/2009 13:34 Sujet du message: |
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| Bruxellois a écrit: |
Si tu as pu lire le dernier billet du belgicain Charles Bricman, tu auras compris que les flamingants et les belgicains marchent ensemble CONTRE NOUS ! |
Charles Bricman belgicain? Tu es bien gentil Bruxellois. Un belgicain défend un Etat unitiaire belge, Bricman défend un Etat Flamand. Il entre dans la catégorie des traîtes.
Mourir pour Fourons? Non, cela n'en vaut pas la peine. Mourir pour la périphérie bruxelloise? Non, cela n'en vaut pas la peine. Mourir pour Bruxelles? non cela n'en vaudra pas la peine. Mourir pour le Brabant Wallon? non cela n'en vaudra pas la peine. Mourir pour ce qui restera de la Wallonie? non cela n'en vaudra pas la peine.
Encore une fois, ce type de personnages, qui se cache sous ses diplômes et sa soi-disante notoriété, n'ont absolument rien compris aux vrais enjeux. Il nous sacrifie, on n'en vaut pas la peine, il faut sauver le Belgoland quitte à en faire un Etat Flamand. Il signe les yeux fermés. Cet individu qui s'oppose ouvertement aux Droits de l'Homme donne la nausée.
Vous verrez, ils tiendront exactement le même discours pour Bruxelles, etc. que celui qu'ils tiennent aujourd'hui pour la périphérie. Schreurs le fait déjà: "Bruxelles est une ville flamande, en territoire flamand, avec des immigrés francophones, qui refusent de s'assimiler", etc. Et le Brabant wallon suivra. Mais pourquoi diable les flamands devraient-ils se gêner?
Je suis content malgré tout du commentaire cinglant de Delpérée. |
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Reno
habitué
Inscrit le: 24 Juin 2008
Messages: 106
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| Posté le: 04/11/2009 14:27 Sujet du message: |
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| Greg a écrit: | | Bruxellois a écrit: |
Si tu as pu lire le dernier billet du belgicain Charles Bricman, tu auras compris que les flamingants et les belgicains marchent ensemble CONTRE NOUS ! |
Charles Bricman belgicain? Tu es bien gentil Bruxellois. Un belgicain défend un Etat unitiaire belge, Bricman défend un Etat Flamand. Il entre dans la catégorie des traîtes.
Mourir pour Fourons? Non, cela n'en vaut pas la peine. Mourir pour la périphérie bruxelloise? Non, cela n'en vaut pas la peine. Mourir pour Bruxelles? non cela n'en vaudra pas la peine. Mourir pour le Brabant Wallon? non cela n'en vaudra pas la peine. Mourir pour ce qui restera de la Wallonie? non cela n'en vaudra pas la peine.
Encore une fois, ce type de personnages, qui se cache sous ses diplômes et sa soi-disante notoriété, n'ont absolument rien compris aux vrais enjeux. Il nous sacrifie, on n'en vaut pas la peine, il faut sauver le Belgoland quitte à en faire un Etat Flamand. Il signe les yeux fermés. Cet individu qui s'oppose ouvertement aux Droits de l'Homme donne la nausée.
Vous verrez, ils tiendront exactement le même discours pour Bruxelles, etc. que celui qu'ils tiennent aujourd'hui pour la périphérie. Schreurs le fait déjà: "Bruxelles est une ville flamande, en territoire flamand, avec des immigrés francophones, qui refusent de s'assimiler", etc. Et le Brabant wallon suivra. Mais pourquoi diable les flamands devraient-ils se gêner?
Je suis content malgré tout du commentaire cinglant de Delpérée. |
Je viens d'aller sur le blog de ce monsieur que je ne connaissais pas.
Rien de neuf, les Bruxellois qui pontifient sur le peu d'importance de BHV pullulent dans la sphère médiatique (Van Parijs, De Neef,...).
Les étapes sont pourtant claires:
1° Scission BHV
2° Suppression des facilités
3° Fusion région Bxl - région flamande, toujours pour le bien du pays mais avec des facilités (par définition du Van Daele: temporaires) pour les francophones.
4° 10 ans plus tard, on dira que les Bruxellois n'avaient pas bien compris, que ces facilités étaient temporaires et tout le blabla classique. Mr Bricman trouvera cela certainement normal...
5° On continuera avec le Brabant Wallon et ainsi de suite, le België vaut bien ça... Sans moi!
Le fait de taxer les personnes opposées à la scission de BHV de nostalgiques de la België à bompa est une imposture intellectuelle. Je m'étonne que quelqu'un qui semble avoir une expérience de la vie politique de ce "pays" tienne de tels discours. |
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AgatheN
Gourou
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 1187
Localisation: Bruxelles
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zmodem
Gourou
Inscrit le: 26 Fév 2008
Messages: 1207
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| Posté le: 04/11/2009 15:17 Sujet du message: |
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| Reno a écrit: | .....
Je viens d'aller sur le blog de ce monsieur que je ne connaissais pas.
Rien de neuf, les Bruxellois qui pontifient sur le peu d'importance de BHV pullulent dans la sphère médiatique (Van Parijs, De Neef,...).
Les étapes sont pourtant claires:
1° Scission BHV
2° Suppression des facilités
3° Fusion région Bxl - région flamande, toujours pour le bien du pays mais avec des facilités (par définition du Van Daele: temporaires) pour les francophones.
4° 10 ans plus tard, on dira que les Bruxellois n'avaient pas bien compris, que ces facilités étaient temporaires et tout le blabla classique. Mr Bricman trouvera cela certainement normal...
5° On continuera avec le Brabant Wallon et ainsi de suite, le België vaut bien ça... Sans moi!
Le fait de taxer les personnes opposées à la scission de BHV de nostalgiques de la België à bompa est une imposture intellectuelle. Je m'étonne que quelqu'un qui semble avoir une expérience de la vie politique de ce "pays" tienne de tels discours. |
Si je puis me permettre, vous oubliez dans votre scénario (je ne sais s'il arrive après le 1° ou le 2°) la Belgique Confédérale à la sauce flamande = Les avantages (pour la Flandre) sans les inconvénients (devoir demander et négocier l'adhésion à l'UE, la zone euro, l'ONU, garder la vitrine internationale de Bxl et de la Belgique). Qui d'ailleurs risquerait bien de relancer la scission de la Belgique de plusieurs années, voire à jamais. |
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Reno
habitué
Inscrit le: 24 Juin 2008
Messages: 106
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| Posté le: 04/11/2009 15:45 Sujet du message: |
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| zmodem a écrit: | | Reno a écrit: | .....
Je viens d'aller sur le blog de ce monsieur que je ne connaissais pas.
Rien de neuf, les Bruxellois qui pontifient sur le peu d'importance de BHV pullulent dans la sphère médiatique (Van Parijs, De Neef,...).
Les étapes sont pourtant claires:
1° Scission BHV
2° Suppression des facilités
3° Fusion région Bxl - région flamande, toujours pour le bien du pays mais avec des facilités (par définition du Van Daele: temporaires) pour les francophones.
4° 10 ans plus tard, on dira que les Bruxellois n'avaient pas bien compris, que ces facilités étaient temporaires et tout le blabla classique. Mr Bricman trouvera cela certainement normal...
5° On continuera avec le Brabant Wallon et ainsi de suite, le België vaut bien ça... Sans moi!
Le fait de taxer les personnes opposées à la scission de BHV de nostalgiques de la België à bompa est une imposture intellectuelle. Je m'étonne que quelqu'un qui semble avoir une expérience de la vie politique de ce "pays" tienne de tels discours. |
Si je puis me permettre, vous oubliez dans votre scénario (je ne sais s'il arrive après le 1° ou le 2°) la Belgique Confédérale à la sauce flamande = Les avantages (pour la Flandre) sans les inconvénients (devoir demander et négocier l'adhésion à l'UE, la zone euro, l'ONU, garder la vitrine internationale de Bxl et de la Belgique). Qui d'ailleurs risquerait bien de relancer la scission de la Belgique de plusieurs années, voire à jamais. |
Oui oui certainement que la réforme de l'Etat viendra se greffer à un moment ou à un autre du processus.
Je n'avais pour "ambition" que de montrer que ceux qui se désintéressent de BHV mnt car ça ne les concerne pas (certains Bxlois et Wallons) sont les prochains sur la liste. Il n'y a aucune illusion à se faire... |
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59fifi
nouveau
Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 5
Localisation: FRANCE 59
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| Posté le: 04/11/2009 15:45 Sujet du message: Re: Le point de vue d'un frontalier. |
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| Serge a écrit: | | 59fifi a écrit: |
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous développez sur les régions françaises.
Je crois qu'il faut faire la distinction entre certaines régions qui ont, effectivement, une identité assez forte (Bretagne, Corse, Alsace, même l'Auvergne ou la Provence...) et puis, toute une série d'autres régions qui forment une sorte de corpus central autour de l'Ile-de-France, berceau de la France...
Et malgré le film "Bienvenue chez les Chti's", que j'ai trouvé très caricatural, je pense que le Nord de la France, comme les régions du Centre, du Val de Loire, et aussi la Belgique francophone ne sont que des faubourgs lointains de Paris...
Ce ne sont pas des régions à l'identité accentuée susceptible de primer sur l'Etat dont elles sont les ressortissantes...
Et la chose est encore beaucoup plus vraie pour la Wallonie et pour Bruxelles : ce ne sont que les morceaux de territoire sans identité accentuée dont la faiblesse est aujjourd'hui éclatante par rapport à l'identité forte que la Flandre s'est créée, et donc tout juste bons à être "conquis" - vous excuserez la violence du terme - par l'Etat voisin dont ses habitants se ressentent majoritairement, linguistiquement et culturellement les dépositaires...
Et la Flandre, dont l'exiguïté territoriale est le talon d'Achille, a très bien compris cela. D'où le danger d'un simple maintien de la Belgique et le danger aussi de ne pas appartenir à une nation plus grande (que la Flandre) qui puisse faire contrepoids à la puissance économique flamande...
C'est peut-être un peu simpliste, mais ce sera à celui qui tiendra "la dragée haute" à l'autre, à son voisin...
Et la Flandre, qui ne connait rien d'autre que la violence (au moins des sentiments) en est consciente : un rattachement, fut-ce de la Wallonie seule à la France, est la hantise de ses nuits ... |
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Serge je pense que pour être trés précis il faut savoir distinguer identité et manifestations d'identité je pense que notre différence d'appréciation tient à cela.
les régions que tu as citées comme étant à forte identité sont en fait des régions à forte manifestation identitaire; les autres régions de france et notamment la mienne le nord peuvent être tout aussi identitaire mais ne le manifestent pas.
Je suis originaire de la flandre maritime française et vit actuellement en flandre intérieure et j'ai à chaque fois habité dans des villes frontalières et je peux t'affirmer que ton sentiment sur mon identité est fausse :
- Je ne me sens pas du tout, mais pas du tout flamand et je pense même que dans le cas d'un hypothétique phagocytage flamand de contrées à la frontière française là tu pourrais voir de fortes poussées identitaires....
- Même s'il est vrai que le film "les chtis" est caricatural, je dirais plutôt que c'est le reflet de ma jeunesse, une culture qui tend à se transformer; pour autant je refuse l'idée d'être un simple faubourg de Paris qui n'est pour moi qu'une capitale léguée par des monarques belliqueux puis des "va t'en guerre illuminés pour certains", les peuples du nord ouest de l'europe ont toujours constitués un enjeu pour "ces personnages historiques" malgré tout cela nous gardons une identité spécifique francophone du nord-ouest européen qui englobe le nord (59) de la france et les parties francophones du territoire belge ayant tous subi des influences diverses au cours de l'histoire et c'est aussi cela qui en partie forge notre identité, ni flamande, ni parisienne qui n'est qu'un melting pot d'habitants venant de partout et de nulle part.....seulement et vous le subissez bien en ce moment la raison du plus fort est toujours la meilleure!
Les différents peuples du nord-ouest de l'europe ayant toujours été sous différentes dominations ils leur étaient impossible d'affirmer une identité forte et stable; mais je ne suis pas naïf demander au sein de la france un statut spécial pour les régions francophones belges auquel nous pourrions adhérer est illusoire, le fameux chaudron des gaulois est déjà assez en ébullition comme ça....enfin vu de Paris qui essaie de diverses manières de maintenir "une identité nationale" et qu'un ministre de la république est chargé de définir : sincérement je le plains car trouver un dénominateur commun à tous ne sera pas facile; je suis certain qu'ensemble nous avons beaucoup plus de dénominateur commun que l'ensemble des régions françaises. Pour autant je ne remets pas en cause la france en tant que nation mais je pense que les identités régionales ne sont pas reconnues voire combattues, Europe des nations oblige (puissance et gloire plutôt que bonheur des peuples)! |
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Oliwan
Résident permanent
Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 427
Localisation: Eaubonne - France
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| Posté le: 04/11/2009 16:50 Sujet du message: Re: Le point de vue d'un frontalier. |
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| 59fifi a écrit: | | Serge a écrit: | | 59fifi a écrit: |
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous développez sur les régions françaises.
Je crois qu'il faut faire la distinction entre certaines régions qui ont, effectivement, une identité assez forte (Bretagne, Corse, Alsace, même l'Auvergne ou la Provence...) et puis, toute une série d'autres régions qui forment une sorte de corpus central autour de l'Ile-de-France, berceau de la France...
Et malgré le film "Bienvenue chez les Chti's", que j'ai trouvé très caricatural, je pense que le Nord de la France, comme les régions du Centre, du Val de Loire, et aussi la Belgique francophone ne sont que des faubourgs lointains de Paris...
Ce ne sont pas des régions à l'identité accentuée susceptible de primer sur l'Etat dont elles sont les ressortissantes...
Et la chose est encore beaucoup plus vraie pour la Wallonie et pour Bruxelles : ce ne sont que les morceaux de territoire sans identité accentuée dont la faiblesse est aujjourd'hui éclatante par rapport à l'identité forte que la Flandre s'est créée, et donc tout juste bons à être "conquis" - vous excuserez la violence du terme - par l'Etat voisin dont ses habitants se ressentent majoritairement, linguistiquement et culturellement les dépositaires...
Et la Flandre, dont l'exiguïté territoriale est le talon d'Achille, a très bien compris cela. D'où le danger d'un simple maintien de la Belgique et le danger aussi de ne pas appartenir à une nation plus grande (que la Flandre) qui puisse faire contrepoids à la puissance économique flamande...
C'est peut-être un peu simpliste, mais ce sera à celui qui tiendra "la dragée haute" à l'autre, à son voisin...
Et la Flandre, qui ne connait rien d'autre que la violence (au moins des sentiments) en est consciente : un rattachement, fut-ce de la Wallonie seule à la France, est la hantise de ses nuits ... |
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Serge je pense que pour être trés précis il faut savoir distinguer identité et manifestations d'identité je pense que notre différence d'appréciation tient à cela.
les régions que tu as citées comme étant à forte identité sont en fait des régions à forte manifestation identitaire; les autres régions de france et notamment la mienne le nord peuvent être tout aussi identitaire mais ne le manifestent pas.
Je suis originaire de la flandre maritime française et vit actuellement en flandre intérieure et j'ai à chaque fois habité dans des villes frontalières et je peux t'affirmer que ton sentiment sur mon identité est fausse :
- Je ne me sens pas du tout, mais pas du tout flamand et je pense même que dans le cas d'un hypothétique phagocytage flamand de contrées à la frontière française là tu pourrais voir de fortes poussées identitaires....
- Même s'il est vrai que le film "les chtis" est caricatural, je dirais plutôt que c'est le reflet de ma jeunesse, une culture qui tend à se transformer; pour autant je refuse l'idée d'être un simple faubourg de Paris qui n'est pour moi qu'une capitale léguée par des monarques belliqueux puis des "va t'en guerre illuminés pour certains", les peuples du nord ouest de l'europe ont toujours constitués un enjeu pour "ces personnages historiques" malgré tout cela nous gardons une identité spécifique francophone du nord-ouest européen qui englobe le nord (59) de la france et les parties francophones du territoire belge ayant tous subi des influences diverses au cours de l'histoire et c'est aussi cela qui en partie forge notre identité, ni flamande, ni parisienne qui n'est qu'un melting pot d'habitants venant de partout et de nulle part.....seulement et vous le subissez bien en ce moment la raison du plus fort est toujours la meilleure!
Les différents peuples du nord-ouest de l'europe ayant toujours été sous différentes dominations ils leur étaient impossible d'affirmer une identité forte et stable; mais je ne suis pas naïf demander au sein de la france un statut spécial pour les régions francophones belges auquel nous pourrions adhérer est illusoire, le fameux chaudron des gaulois est déjà assez en ébullition comme ça....enfin vu de Paris qui essaie de diverses manières de maintenir "une identité nationale" et qu'un ministre de la république est chargé de définir : sincérement je le plains car trouver un dénominateur commun à tous ne sera pas facile; je suis certain qu'ensemble nous avons beaucoup plus de dénominateur commun que l'ensemble des régions françaises. Pour autant je ne remets pas en cause la france en tant que nation mais je pense que les identités régionales ne sont pas reconnues voire combattues, Europe des nations oblige (puissance et gloire plutôt que bonheur des peuples)! |
J'ai moi-même de la famille en Bretagne et en Alsace et je n'ai pas le sentiment qu'en France il y ait de fortes revendications régionalistes, en excluant les partis régionalistes purs et durs mais qui ne représentent au final qu'une infime partie des électeurs français, ou qu'elles soient brimées.
D'ailleurs, bien des particularismes locaux (folklores, danses, sports...) ne nécessitent pas l'intervention de l'Etat français.
Le film "Bienvenue chez les Ch'tis" est sciemment caricatural :
Exagérations, idées reçues tournées en dérision, voilà un cocktail humoristique détonant.
_________________
N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda d'intervenir.
Jules Renard |
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