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Greg · Posté le: 24/12/2009 14:06 Sujet du message:

La moitié de ma commune est amputé de sa plus belle parti Confused

Et on perd l'hôpital Erasme ainsi que plusieurs stations de métro. Par contre on conserve l'AZ-VUB située à coté du Ring. Je vais retravailler sur cette carte de Bruxelles et alentours pendant les congés.

Bxxl · Posté le: 24/12/2009 14:08 Sujet du message:

Toutes les entrées et sorties feraient partie de Bruxelles.

Garantir le bilinguisme de Bruxelles pour sa minorité NL, c'est l'argument qui ennuient le plus les flamands puisqu'ils se refusent à le faire dans des communes périphériques majoritairement francophones.

Je crois que l'usage du flamand à Bruxelles, avec les cours de flamands devenu disponibles mais facultatifs mourira à petit feu, poursuivant sa courbe rentrante depuis des décénies.

Le ring est une idée simple, très claire, qui présente l'avantage majeur que BXL contrôlerait l'entièreté de son boulevard périphérique: un enjeu majeur, avec un bras de terre vers la wallonie assez large pour éviter l'enclavement à terme.

Si on suit votre raisonnement, Knokke le Zoute pourrait fort bien aussi être un bout de France. Puisque majoritairement peuplé de francophones. Exactement comme l'Alaska fait partie des USA.

Je reviens sur l'idée intra ring.
Dire que cela ferait 40.000 NL sans doute mécontents mais qu'aucun d'entre eux ne serait lésé puisqu'ils pourraient s'adresser à la commune en NL , aller à l'école en NL et se défendrer en justice en NL est pour moi un argument massue. C'est imbattable comme solution, c'est celle qui fait le moins de dégât possible.
Puisqu'en plus, 80.000 francophones aujourd'hui lésés ne le seraient plus grâce à cela. Objectivement et démocratiquement, c'est béton.
40.000 mécontent mais non-lésés face à 80.000 contents car désormais plus lésés: placer cela dans n'importe quelle balance!

On pourrait même imaginer un service de troc de maison entre NL voulant rejoindre la flandre et fr voulant rejoindre l'intraring. Troc sans aucun frais pour eux afin de ne pas les lésés.

Décider partie de commune par partie de commune a du sens... mais jusqu'où va-t-on? La limite est nettement moins claire que celle du ring. Par exemple, une rue avec une majorité de flamands (une petite rue de 5 maisons avec 3 maisons flamandes par exemple) en plein quartier francophone pourrait aussi voter et se déclarer flamande.
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La fin de la Belgique, c'est pas la fin du monde.

vended · utilisateur Inscrit le: 23 Déc 2009 Messages: 20

Bxxl · Posté le: 24/12/2009 14:20 Sujet du message:

Joli travail Vended.

Dans votre zoom sur l'intraring, je mettrais aussi en une couleur différente, proche du bleu foncé de BXL, les parties des 6 communes à facilités (et largement majoritairement francophones) qui s'y trouvent.
On constaterait que la proportion de territoires flamands transférés à Bruxelles est nettement plus faible, d'autant qu'anderlecht serait amputé et contrebalancerait en partie ces territoires NL.

Après ce dernier ajustement, vous êtes prêt pour remporter le concours proposer par www.francophonedebruxelles.com

@ Greg, oui une partie de votre commune serait amputée. C'est dommage, Mais pour rester logique et cohérent, c'est le prix à payer dans cette option. Chaque habitant de cette zone recevrait un terrain équivalement au sien pour reconstruire intraring
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La fin de la Belgique, c'est pas la fin du monde.

JPBWEB · Posté le: 24/12/2009 14:36 Sujet du message:

Le point du bilinguisme a déjà été débattu. Il est à mon avis strictement et totalement hors de question que la France accepte un bilinguisme même temporaire, même limité sur une portion de son territoire. Le français est la seule langue de la République. Un point c’est tout. Et j’ajoute que les déboires de la Belgique démontrent si besoin était les conséquences néfastes du bilinguisme.

Ce qui est éventuellement envisageable et peut-être souhaitable, c’est un régime vaguement similaire aux facilités. Mais comme je l’ai expliqué, la question doit selon moi être liée à celle de la nationalité. Il faut cesser de raisonner « à la belge ». Chaque état successeur potentiel est unilingue et homogène, sans pour autant être oppressif.

En pratique, je préconise un processus dans lequel chaque ex-belge pourra opter pour la nationalité de son choix parmi celles proposées, par hypothèse soit française soit hollandaise soit allemande. Ceux qui choisiront la nationalité correspondant à la langue de leur lieu de résidence seront considérés par l’administration de ce pays comme des citoyens comme les autres et feront usage de la seule langue officielle de ce pays. Ceux qui feront un autre choix se verront attribuer une nationalité différente de celle de leur lieu de résidence, assortie des protections consulaires que les états successeurs jugeront appropriés, y compris un service d’assistance administrative et linguistique. Pour ce qui est de l’enseignement et de la culture en général, chaque état successeur pourra organiser, soutenir et subventionner toutes les initiatives qu’il jugera bon et que ses contribuables accepteront de financer.

Il n’est évidemment pas exclu que les états successeurs ou leurs niveaux administratifs subordonnés fassent preuve de souplesse et de courtoisie afin de faciliter la vie à ces nouveaux administrés, mais le concept de bilinguisme, et même de facilités, doit être répudié définitivement.

Sur le processus de délimitation territoriale, il est clair que le principe de majorité simple doit être pondéré par des aspects pratiques, afin de ne pas générer des monstres géographiques. Mais en pratique, cela ne devrait pas poser trop de problèmes. UN grand garde fou afin d’éviter la constitution d’enclaves et d’ilots, c’est la contigüité. En réalité, c’est un processus similaire au cauchemar flamingant de la tache d’huile. On part de Bruxelles, par hypothèse quasi homogène francophone, et on regarde dans chaque direction, quartier par quartier, rue par rue. Tant qu’on compte moins de la moitié de Flamands, on continue. Dès que cette limite est franchie, on s’arrête. Logiquement, le résultat sera un territoire d’un seul tenant à claire majorité francophone (non flamande en réalité, étant donné la présence de non Belges, qu’il sera normal de consulter tout autant quand à leur alignement linguistique). Un processus similaire pourrait avoir lieu tout au long de la frontière linguistique et dans les cantons germanophones, mais là bas les délimitations existantes « collent » probablement déjà très bien à la réalité socioculturelle des gens du cru.

Ceci étant, il n’est pas exclu que certains se déterminent pour une autre nationalité que celle qui semblerait évidente, par exemple parce qu’il s’agit de couples mixtes ou parce que pour quelque raison que ce soit ils préfèrent opter pour une autre nationalité. Cela ne pose guère de problème et est au contraire très démocratique.
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"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres."
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vended · utilisateur Inscrit le: 23 Déc 2009 Messages: 20

Victor · Posté le: 24/12/2009 15:35 Sujet du message:

vended · utilisateur Inscrit le: 23 Déc 2009 Messages: 20

zmodem · Gourou Inscrit le: 26 Fév 2008 Messages: 1208

Merci à vended pour son joli travail - même si les cartes ne sont qu'un outil de travail et peuvent se révéler dangereuses (pensez à celle de la Flanders House récemment). Mes seules remarques:

- La configuration finale sera celle des négociations politiques (et aujourd'hui, on ne peut même pas prévoir qui sera à la table de négociations).
- Le résultat sera en fonction de la puissance des négociateurs en présence. S'il n'y a que des Wallo-Bruxellois, il serait merveilleux que les six communes soient rattachées. Si la France en fait partie, on peut penser que l'on peut aussi avoir un traité international parlant des voies stratégiques pour Bruxelles (autoroutes, y compris Ring, chemin de fer, canaux, aéroport). Pas nécessairement souveraineté sur tout (encore une fois, cela sera l'objet de négociations), mais peut-être droit de regard sur les infrastructure. (participation aux frais de maintenance contre droit de créer de nouvelles structures dans les empreintes existantes plus cinq mètres - comme veto éventuel aux initiatives de la part opposée (il n'est pas démontré que ce soit dans les intérêts de la Région bruxelloise que le Ring soit doublé au Nord, comme prévu en Flandre.))
- Encore une fois, rien n'est clair tant que BHV n'est pas scindé. Pour l'instant, du côté francophone, il serait stupide de ne pas prendre le Brabant entier comme base de négociations....

Joyeux Noël à tous.

AgatheN · Posté le: 27/12/2009 00:15 Sujet du message:

vended · utilisateur Inscrit le: 23 Déc 2009 Messages: 20

Franchement, je ne trouve pas ça raisonnable.
On croirait lire les réclamations Flamandes de ces dernières années, réclamant toujours plus sans contrepartie.
"Ce qui est a toi est a moi, ce qui est a toi est négociable."

Imaginer un Flamand arrivant ici et étalant de la même manière ses "revendications territoriales"

Avec ce genre de chose, on ne fait qu'entrainez de la haine de part et d'autre de la frontière linguistique.

Vous remarquerez que j'ai fabriquer les cartes de tout les scénarios possibles. Aussi bien ceux avantageux pour la Wallonie que ceux pour la Flandre ou pour Bruxelles seule.
Après, on me demande ici de fabriquez des cartes, c'est une chose que j'adore faire, mais si elles ne vont que dans un sens c'est uniquement du fait des demandeurs.

Si un Flamand ou autre me demande l'inverse, je m'y appliquerais tout autant, je ne fais pas de la propagande.

Bon après, s'il demande un bout de France dedans, je la lui bâclerais peut être un peu, parce que tout de même ! Razz

Mais l'idée est là.

Mon avis, c'est que l'on ne pourra jamais arriver nulle part si les deux parties ne se mettent pas en tête qu'il n'ont rien a imposer à l'autre, et que tout ce qu'ils demandent devra être suivit de contrepartie.
Avec un esprit tel que détaillé ci dessus, on court droit à la catastrophe, et seul le fait que votre pays est développé, et ses habitants par conséquents relativement non violent et pacifiques, le séparerait de je ne sais quel pays du tier monde en proie a des guerres civiles inter-ethniques.

Thierry(France) · Posté le: 27/12/2009 07:26 Sujet du message:

pimprenelle · Gourou Inscrit le: 14 Mai 2008 Messages: 1148

Un seul scénario me semble juste : consulter toute la population de Belgique. Ainsi, chaque commune sera rattachée à la région avec laquelle elle se sent le plus d'affinités. C'est le sol qui appartient à la population, pas l'inverse.

Les Bruxellois, de l'intérieur et de la périphérie, paient déjà depuis trop longtemps les frais d'une frontière linguistique déplorable. Il ne manquerait plus que le divorce tant désiré les sacrifie à la Flandre !

Nooit dans toutes les langues ! Mad

AgatheN · Posté le: 27/12/2009 16:16 Sujet du message:

Cher Thierry, merci pour les infos : en effet, je ne connaissais pas l'histoire complète de votre région d'origine.

Il y a pourtant 2 différences avec le cas qui nous occupe aujourd'hui (Bruxelles) : l'ancienneté des évènements et les relations franco-suisses.
La frontière linguistique injuste de 1963 est relativement récente, par rapport à la Savoie de 1860. Si rien ne change pour nous, nos descendants seront peut-être de "bons flamands" en 2100 Shocked

D'autre part, les populations concernées là-bas parlent toutes français, et ont de bons rapports, bien meilleurs que ceux entre Bruxelles et la Flandre ! (vous me direz si je me trompe)
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Quand le coq wallon dit "Accordons nos violons", le lion flamand répond "Violons nos accords" ! Cela suffit !

JPBWEB · Posté le: 27/12/2009 16:29 Sujet du message: