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zmodem
Gourou
Inscrit le: 26 Fév 2008
Messages: 1208
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Victor
Modérateur
Inscrit le: 16 Mai 2008
Messages: 1726
Localisation: Bruxelles - Département de la Dyle
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 Posté le: 03/03/2010 17:42 Sujet du message: |
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Ce qui est encore plus amusant c'est que beaucoup en parlent sans l'avoir lue in extenso et que les pairs de Jules DESTRÉE se sont empressés de l'archiver dans les rayonnages de l'Institut Émile Vandervelde où le document tombe en poussières tandis que l'Institut Jules Destrée n'offre qu'une plaquette bourrée d'explications ressemblant plus à des précautions oratoires et un fac similé de lettre amputé, on se demande pourquoi, de nombreux passages ("pour en faciliter la lecture" dit-on). C'est-à croire que ce document sulfureux dérange les unitaristes du PS actuel. Quoiqu'il en soit, j'ai mis en ligne l'original et la version tronquée et "expliquée" sur mon site. A chacun de juger.
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Nico-fr
Résident permanent
Inscrit le: 15 Avr 2008
Messages: 325
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| Posté le: 09/03/2010 20:53 Sujet du message: |
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| l'indépendance de la Belgique: 1830 ou 18321 ??? |
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mars2000
Résident
Inscrit le: 23 Jan 2009
Messages: 246
Localisation: Namur (Wallonie)
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| Posté le: 09/03/2010 21:02 Sujet du message: |
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1830 : indépendance mais contestation sur les frontières
1831 : conférence de Londres pour fixer les frontières; choix du roi et première constitution belge
1832 : apparition du franc belge (le florin était encore utilisé en 1830/31)
Pour plus de détails, consulte Wikipedia (aussi par année !)
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Benoît |
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Nico-fr
Résident permanent
Inscrit le: 15 Avr 2008
Messages: 325
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| Posté le: 09/03/2010 21:50 Sujet du message: |
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J'vais m'en tenir a 1830.
Merci beaucoup  |
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Un Liégeois de Drogenbos
Résident
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 228
Localisation: Drogenbos
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| Posté le: 10/03/2010 14:23 Sujet du message: |
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| Nico-fr a écrit: | Bonjour, j'aimerais savoir quelle personnalités disait de mémoire:
Il n'existe pas de peuple belge, mais bien deux nations distinctes, les wallons et les flamands.
(et si possible la citation exacte)
Merci d'avance |
Il s’agit probablement de la célèbre « Lettre au Roi » de Jules Destrée avocat et député socialiste, publiée dans l’édition du 24 août 1912 du Journal de Charleroi. Il ose s’adresser au Souverain en ces termes :
« Laissez-moi vous dire la grande et horrifiante vérité : il n’y a pas de Belges mais des Wallons et des Flamands ».
(…)
« Sire (…) Vous régnez sur deux peuples. Il y a en Belgique, des Wallons et des Flamands ; il n’y a pas de Belges ».
Le texte complet de cette longue lettre peut être trouvé sur le net mais je n’ai pas l’adresse du site.
_________________
Les frontières naturelles de la France sont celles de sa langue. |
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Victor
Modérateur
Inscrit le: 16 Mai 2008
Messages: 1726
Localisation: Bruxelles - Département de la Dyle
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| Posté le: 10/03/2010 14:42 Sujet du message: |
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| Un Liégeois de Drogenbos a écrit: | | Le texte complet de cette longue lettre peut être trouvé sur le net mais je n’ai pas l’adresse du site. |
Le lien se trouve sur mon forum
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Nico-fr
Résident permanent
Inscrit le: 15 Avr 2008
Messages: 325
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| Posté le: 14/03/2010 14:22 Sujet du message: |
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Combien y'avait-il de députés a la chambre des représentant en 1963.
J'ai un vote de 130 (dont 33 francophone) pour le transfert des fourons, mais je ne sais pas sur combien... |
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mars2000
Résident
Inscrit le: 23 Jan 2009
Messages: 246
Localisation: Namur (Wallonie)
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| Posté le: 14/03/2010 14:44 Sujet du message: |
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Voir ce site suivant :
http://www.action-fouronnaise.be/AF/question.html
| Citation: | | La Flandre impose alors la discussion sur la frontière linguistique qui est ainsi finalement votée le 31 octobre 1962. Ce vote a été acquis par une majorité de parlementaires flamands contre une majorité de parlementaires wallons. A l'époque, la Chambre comptait 212 députés répartis comme suit : 76 Wallons, 29 Bruxellois et 107 Flamands. Le projet a été approuvé par 130 députés (dont 93 Flamands) contre 56 (dont 45 Wallons), en tenant compte de 12 abstentions et 14 absences. |
Il en découle qu'une majorité de Bruxellois ont voté oui avec les Flamands. Mais cela se passait dans le cadre d'une Belgique unitaire, les partis étaient constitués sur une base nationale et le FDF n'existait pas à cette époque.
Le FDF a d'ailleurs été créé en réaction à la fixation de la frontière linguistique sans consultation de la population. Cela concerne aussi les Fourons, puisque sur le plan local, une consultation non reconnue avait été organisée, avec comme résultat la volonté de rester dans la province de Liège en Wallonie.
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Benoît |
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JPBWEB
Gourou
Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 1243
Localisation: Paris
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| Posté le: 14/03/2010 15:42 Sujet du message: |
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| Citation: | | La Flandre impose alors la discussion sur la frontière linguistique qui est ainsi finalement votée le 31 octobre 1962. Ce vote a été acquis par une majorité de parlementaires flamands contre une majorité de parlementaires wallons. A l'époque, la Chambre comptait 212 députés répartis comme suit : 76 Wallons, 29 Bruxellois et 107 Flamands. Le projet a été approuvé par 130 députés (dont 93 Flamands) contre 56 (dont 45 Wallons), en tenant compte de 12 abstentions et 14 absences. |
Ah, la bonne vieille « Belgique de Papa » ! Ce n’est probablement pas un hasard si la majorité numérique à la Chambre était structurellement acquise à la Flandre. La moitié des députés plus un, ça fait exactement 107 députés flamands. Dès cette époque, et probablement bien avant, la Flandre pouvait gouverner la Belgique à sa guise en étant sure de pouvoir passer en force si nécessaire, ce qui ne fut jamais le cas jusqu’en 2007 puisque, selon l’élégante formule de Theo Lefever, ex-premier ministre belge (un Flamand, comme de juste), on « rentrait dans les Francophones comme dans du beurre ».
Avec le recul, il est évident que dès cette époque, le clivage entre les deux communautés ne pouvait aller que vers un paroxysme que nous connaissons aujourd’hui. C’est vrai qu’on peut comprendre une certaine dose de naïveté de la part des politiciens francophones à une époque où le pire restait à venir (« Walen Buiten », Fourons, guichets de Schaerbeek etc.). Malgré tout, ces sordides marchandages de communes en fonctions de considérations électorales étaient déjà indignes. De plus, le principe même de fixer définitivement la frontière linguistique là où jusqu’alors il s’agissait d’une simple délimitation administrative révisable de manière décennale en fonction des recensements sur le terrain constituait un véritable déni de démocratie qui consacrait la division irrémédiable de ce pays bilingue en deux demi-pays unilingues. Il n’était pas difficile de prévoir que la Flandre durcirait à l’infini sa quête de souveraineté et sa croisade chimérique pour la pureté de sa langue et la sacralisation de son sol.
Dès le 31 octobre 1962, la Belgique avait entamé son autodestruction. Il est remarquable qu’elle ait duré si longtemps, mais maintenant, ça suffit.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres."
Napoléon |
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Nico-fr
Résident permanent
Inscrit le: 15 Avr 2008
Messages: 325
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| Posté le: 15/03/2010 15:44 Sujet du message: |
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Merci beaucoup pour ces précisions.
Pouvez-vous me dire quels partis prônent ouvertement la mise en place d'une con-fédération ?
J'ai chercher du côté du CD&V, mais pas facile de lire le néerlandais... pour ne pas dire impossible.... |
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Bruxellois
Gourou
Inscrit le: 07 Jan 2008
Messages: 3143
Localisation: BRUXELLES (Dépt de la Dyle), BELGISTAN
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| Posté le: 15/03/2010 15:54 Sujet du message: |
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| Nico-fr a écrit: | Merci beaucoup pour ces précisions.
Pouvez-vous me dire quels partis prônent ouvertement la mise en place d'une con-fédération ?
J'ai chercher du côté du CD&V, mais pas facile de lire le néerlandais... pour ne pas dire impossible.... |
Tel semble être le cas de TOUS les partis flamands, sans exception, et ce n'est pas le nouveau discours de Leterme et son fédéralisme de coopération qui me fera changer d'avis.
Aucun parti FR ne "prône" le confédéralisme, mais certains ont tendance à y succomber pour sauver leur Belgique chérie à tout prix ....
_________________
C'est avec la France que l'union fera la force ! |
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mars2000
Résident
Inscrit le: 23 Jan 2009
Messages: 246
Localisation: Namur (Wallonie)
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| Posté le: 15/03/2010 18:40 Sujet du message: |
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Le seul parti flamand qui veut l'indépendance flamande tout de suite, c'est le Vlaams Belang (anciennement Vlaams Blok), qui est un parti d'extrême-droite ayant de bonnes relations avec le Front National français.
La N-VA a aussi officiellement l'indépendance à son programme, mais par réalisme économique et parce que Bruxelles n'est pas reflamandisé, elle prône actuellement le confédéralisme.
On peut dire à peu près la même chose de la LDD (Lijst Dedecker), mais c'est plus flou.
Le CD&V est officiellement pour le confédéralisme.
Les autres partis flamands (openVLD, SP.A et Groen!) sont plus flous en la matière, mais vu le poids des nationalistes et du CD&V, et en raison de l'influence des ex-VU (VolksUnie) qui ont migré en leur sein, ils tendent à favoriser une forme plus ou moins prononcée de confédéralisme.
Il y a donc des nuances au sein des partis flamands, mais ils ont une "plateforme" commune, adoptée en 1999 au Parlement flamand et qui décrit leurs exigences en matière de confédéralisme. La plupart des exigences sont communes.
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/367653/cinq-textes-qui-pesent-tres-lourd.html
http://podcast.saipm.com/resolution.pdf (attention ! gros fichier de 59 Mo)
_________________
Benoît |
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JPBWEB
Gourou
Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 1243
Localisation: Paris
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| Posté le: 15/03/2010 19:03 Sujet du message: |
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Oui, mais quelle est la définition du confédéralisme prôné avec quelques nuances par tous les partis flamands ? Il ne s’agit pas du confédéralisme à proprement parler qui est une association d’états souverains. L’idée qu’on se fait en Flandre du régime idéal est celui où on conserve la mainmise sur tout ce qui peut être utile à la Flandre sans conserver en retour de contribution ou d’obligation. C’est en fait d’un régime colonial et non confédéral qu’il s’agit.
_________________
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Napoléon |
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Bruxellois
Gourou
Inscrit le: 07 Jan 2008
Messages: 3143
Localisation: BRUXELLES (Dépt de la Dyle), BELGISTAN
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| Posté le: 15/03/2010 21:46 Sujet du message: |
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| mars2000 a écrit: | Le seul parti flamand qui veut l'indépendance flamande tout de suite, c'est le Vlaams Belang (anciennement Vlaams Blok), qui est un parti d'extrême-droite ayant de bonnes relations avec le Front National français.
La N-VA a aussi officiellement l'indépendance à son programme, mais par réalisme économique et parce que Bruxelles n'est pas reflamandisé, elle prône actuellement le confédéralisme.
On peut dire à peu près la même chose de la LDD (Lijst Dedecker), mais c'est plus flou.
Le CD&V est officiellement pour le confédéralisme.
Les autres partis flamands (openVLD, SP.A et Groen!) sont plus flous en la matière, mais vu le poids des nationalistes et du CD&V, et en raison de l'influence des ex-VU (VolksUnie) qui ont migré en leur sein, ils tendent à favoriser une forme plus ou moins prononcée de confédéralisme.
Il y a donc des nuances au sein des partis flamands, mais ils ont une "plateforme" commune, adoptée en 1999 au Parlement flamand et qui décrit leurs exigences en matière de confédéralisme. La plupart des exigences sont communes.
http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/367653/cinq-textes-qui-pesent-tres-lourd.html
http://podcast.saipm.com/resolution.pdf (attention ! gros fichier de 59 Mo) |
Oui, bien sûr.
Mais quelle est la différence entre séparatistes et confédéralistes ?
Ces deux "clans" sont, à mes yeux de juriste, séparatistes au départ. Comme le rappelle justement JPBWEB, le confédéralisme suppose en effet une association d'états préalablement souverains.
Mais il est vrai que ce non-pays a toujours agi en sens contraire de la "confédération helvétique". D'état unitaire, il est devenu "état fédéral". Dans l'esprit flamand francophage, le confédéralisme ne constitue qu'une étape supplémentaire dans leur négation délibérée de toute forme de collaboration entre entités fédérées. Le discours flamand est, en quelque sorte, un plaidoyer en faveur de la disparition du gouvernement fédéral.
Ce que cherchent les Flamands au jour d'aujourd'hui (nous ne sommes plus en 1999, année où ils ne se cachaient même plus de leur désir d'indépendance - cf. les 5 résolutions de leur parlement), c'est de conquérir la Belgique entière, de la vassaliser à leur profit exclusif.
Voilà qui est bien plus confortable pour eux que d'assumer les conséquences d'une prise d'indépendance. Et nous en avons déjà la preuve depuis 2007 : voyez de quelle manière est composé le gouvernement fédéral ! Reynders (MR), assisté de B. Clerfayt (FDF), est bien le seul à y occuper une fonction régalienne, celle des Finances !
Le drame de ce "pays", c'est que les francophones n'arrivent pas à faire bloc sur leur cause cependant commune, celle de la francophonie, pour préférer leurs petits jeux bassement pouvoiristes et abominablement mesquins.
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