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Forum Bruxelles-Francophone
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Forum sur les problèmes communautaires en Belgique - Posté : Peut-on négocier avec les Flamands?
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Peut-on négocier avec les Flamands?
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| Auteur |
Message |
JPBWEB
Gourou
Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 1311
Localisation: Paris
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 Posté le: 21/04/2010 16:37 Sujet du message: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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Je serais très intéressé de lire l’avis de celles et ceux qui côtoient des Flamands au quotidien. Sérieusement, je me pose la question de savoir s’il est vraiment possible de parvenir à un accord équilibré avec un Flamand. Je ne parle pas seulement des problèmes politiques du style BHV, mais dans la vie quotidienne, dans les entreprises etc. La génération du "onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ?
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"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres."
Napoléon |
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Un Liégeois de Drogenbos
Résident
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 245
Localisation: Drogenbos
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| Posté le: 22/04/2010 15:17 Sujet du message: Re: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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| JPBWEB a écrit: | | Je serais très intéressé de lire l’avis de celles et ceux qui côtoient des Flamands au quotidien. Sérieusement, je me pose la question de savoir s’il est vraiment possible de parvenir à un accord équilibré avec un Flamand. Je ne parle pas seulement des problèmes politiques du style BHV, mais dans la vie quotidienne, dans les entreprises etc. La génération du "onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ? |
Bonjour JPBWEB,
Si je vous demandais « Peut-on négocier avec les Français ? », vous m’accuseriez au mieux d’être bourré de préjugés, au pire de xénophobie. Il en va de même de tous les peuples du monde. Dans chacun d’eux il y a des gens conciliants et d’autres inflexibles. Les Flamands ne sont ni pires ni meilleurs. Mais voilà, il y a des sujets auxquels on est beaucoup plus sensible que d’autres comme la religion, la sexualité, l’immigration, ou ….. la langue. S’agissant de défendre leur langue sur ce qu’ils estiment être leur territoire (le tracé de la frontière linguistique est contesté), beaucoup d’entre eux ont une position inébranlable. Ils disent : « Nous sommes un peuple, nous nous constituons patiemment en nation, nous fixons la frontière de notre territoire dans lequel on parle notre langue (De taal is gansch het volk) ». Cette volonté politique provient d’un sentiment d’humiliation linguistique ancien et profond, pour lequel les francophones ne sont pas « responsables », mais qui constitue un fait objectif. Tous ne partagent pas ce sentiment, un peu revanchard, avec la même intensité, loin s’en faut, mais la montée en puissance du nationalisme flamand est incontestable et ne s’arrêtera pas jusqu’au divorce.
Liégeois (comme vous), habitant Bruxelles depuis 1985, je suis de ceux qui ont fait l’effort d’apprendre le néerlandais (pas parfaitement mais je me débrouille), certainement pas par obligation, mais par nécessité et simple courtoisie comme j’aurais appris l’anglais si je devais travailler avec des anglophones. Au bureau, je côtoie quotidiennement des Flamands, m’efforce de parler leur langue, et n’ai aucun problème personnel avec eux. Mais au mess, nous mangeons dans la plupart des cas à des tables différentes ; c’est déjà un splitsing. Lors des réunions de travail, chacun parle sa langue. Résultat : certains francophones très mauvais en flamand, décrochent tout à fait. Même ceux qui se débrouillent comme moi ont leur attention qui faiblit après une heure ou deux, se sentent mal à l’aise car ne savent pas suivre facilement les débats, ce qui a comme conséquence de les marginaliser et de les inférioriser, même dans une matière qu’ils connaissent bien. Il n’est pas rare de participer à une réunion entre fonctionnaires fédéraux où nous sommes deux francophones pour sept ou huit Flamands. Les fonctionnaires officiellement unilingues francophones, doivent lire des dossiers dans les deux langues, et même en trois car presque tout ce qui vient de la CE est en anglais.
Au bureau, je parle peu politique communautaire. On sent d’ailleurs que chacun fait preuve de retenue et n’aborde guère sérieusement ce sujet avec les collègues de l’autre communauté linguistique. Tout au plus quelques moqueries, parfois persifflantes quand même. Mais les rares fois que j’ai engagé la discussion sur ce terrain avec un collègue néerlandophone, j’ai perçu qu’il (ou qu’elle) se faisait l’écho de ce que dit la presse. « Il faut scinder BHV car j’ai lu un article dans le Standaard qui m’a convaincu » ou « C’est votre faute, à vous francophones, si on n’arrive pas à un accord sur BHV » voilà ce que j’ai entendu. Un tel prend la parole au pèlerinage de l’Yser ; un autre estime que «les orateurs y sont beaucoup trop mous ». En vérité, il n’y a pas de rupture entre le bon peuple et ses dirigeants. Ceux-là partagent les opinions de ceux-ci ; ils répètent ce que disent les journaux.
Bref, on peut évidemment négocier avec eux mais ils restent intransigeants sur des matières sensibles comme la langue et leur frontière. J’espère qu’un jour il n’y aura plus rien à négocier, sinon la liquidation du pays. Un bon divorce vaut mieux qu’un mauvais mariage.
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Les frontières naturelles de la France sont celles de sa langue. |
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Waldo
utilisateur
Inscrit le: 14 Juin 2008
Messages: 39
Localisation: Belgique, Verviers
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| Posté le: 22/04/2010 16:14 Sujet du message: |
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Tous ce que vous rapporter ici Liégeois (de Drogenbos) est déjà chose connue par moult autres témoignages. C'est humain et parfaitement compréhensible, par contre ce qui ne me lasse pas de m'étonner tient en deux points.
Petit un de considérer de facto (comme un fait acquis) que la frontière de la région Flamande que l'on fait correspondre de force avec une frontière linguistique serais de suite et par tous les autres pays acceptée comme nouvelle frontière d'un état à créer. Y croire à ce point-là, c'est soyons polis, psychologiquement révélateur que les flamands dans leur ensemble essayent de prendre leur revanche sur un tord qui leur aurait été causés ... .
A titre individuel, on appelle ça de la paranoïa quand il s'agit d'un aussi grand nombre de personne parlant une même langue je ne connais pas de terme approprié.
Petit deux toujours considérer la Belgique ou son appartenance à un autre état que la futur Flandre comme une simple étape transitoire, tout en accaparant un maximum les ressources de cet état en se réservant les meilleurs places de décisionnaires et toujours toujours faire de son mieux pour rabaisser et dénigrer ceux qui ne feront pas partie du futur état Flamand. |
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Aucassin
Pilier
Inscrit le: 18 Avr 2008
Messages: 686
Localisation: Département de la Dyle
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| Posté le: 22/04/2010 21:54 Sujet du message: |
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La fracture me paraît vraiment très profonde, quoi qu'en disent les commentateurs soucieux de réduire le conflit à des stratégies particratiques. Je ne sais s'il est encore possible de négocier quoi que ce soit, mais je suis sûr d'une chose : l'Etat belge disparaîtra. Je ne sais ni quand ni comment, mais il disparaîtra. Les belgicains pourront danser sur la tête; le nationalisme flamand, omniprésent et protéiforme, finira par atteindre ses derniers objectifs. Il est regrettable que le Wallon moyen et le Bruxellois moyen n'y comprennent rien, mais ce qui doit s'accomplir s'accomplira, sans eux, ou contre eux.
Autre chose : on ne négocie pas quand on n'est pas en position de force. Or le rameau wallon et bruxellois de la Nation française est bien fragile dans l'exécrable België.
_________________
belgitude = servitude
francité = dignité |
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Admin
Administrateur
Inscrit le: 09 Nov 2007
Messages: 1077
Localisation: Bruxelles
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k995
Résident
Inscrit le: 23 Avr 2010
Messages: 167
Localisation: JETTE
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| Posté le: 23/04/2010 13:45 Sujet du message: Re: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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| JPBWEB a écrit: | | Je serais très intéressé de lire l’avis de celles et ceux qui côtoient des Flamands au quotidien. Sérieusement, je me pose la question de savoir s’il est vraiment possible de parvenir à un accord équilibré avec un Flamand. Je ne parle pas seulement des problèmes politiques du style BHV, mais dans la vie quotidienne, dans les entreprises etc. La génération du "onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ? |
"onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" c'est just sur les proposition absurd.
Si tu vois la proposition de dehane eca inclu assez des compromis pour les francophones. La problem c'est que les francophones veut TOUS ce que ils on demander . Tu doit demander a tes politiciens " est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ?" |
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pimprenelle
Gourou
Inscrit le: 14 Mai 2008
Messages: 1265
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| Posté le: 23/04/2010 13:57 Sujet du message: Re: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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| k995 a écrit: | | JPBWEB a écrit: | | Je serais très intéressé de lire l’avis de celles et ceux qui côtoient des Flamands au quotidien. Sérieusement, je me pose la question de savoir s’il est vraiment possible de parvenir à un accord équilibré avec un Flamand. Je ne parle pas seulement des problèmes politiques du style BHV, mais dans la vie quotidienne, dans les entreprises etc. La génération du "onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ? |
"onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" c'est just sur les proposition absurd.
Si tu vois la proposition de dehane eca inclu assez des compromis pour les francophones. La problem c'est que les francophones veut TOUS ce que ils on demander . Tu doit demander a tes politiciens " est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ?" |
L'élargissement de Bruxelles hérisse les Flamands. OK. La scission de BHV hérisse les francophones. Nous n'en voulons pas. Vous voulez quelque chose que nous ne voulons pas. Nous voulons quelque chose que vous ne voulez pas. On fait quoi ?
Vous passez en force ? OK. Bye bye Belgium ! |
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Flamandraisonable(jessaye
Résident permanent
Inscrit le: 27 Juil 2008
Messages: 477
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| Posté le: 23/04/2010 14:10 Sujet du message: Re: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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| pimprenelle a écrit: | | k995 a écrit: | | JPBWEB a écrit: | | Je serais très intéressé de lire l’avis de celles et ceux qui côtoient des Flamands au quotidien. Sérieusement, je me pose la question de savoir s’il est vraiment possible de parvenir à un accord équilibré avec un Flamand. Je ne parle pas seulement des problèmes politiques du style BHV, mais dans la vie quotidienne, dans les entreprises etc. La génération du "onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ? |
"onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" c'est just sur les proposition absurd.
Si tu vois la proposition de dehane eca inclu assez des compromis pour les francophones. La problem c'est que les francophones veut TOUS ce que ils on demander . Tu doit demander a tes politiciens " est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ?" |
L'élargissement de Bruxelles hérisse les Flamands. OK. La scission de BHV hérisse les francophones. Nous n'en voulons pas. Vous voulez quelque chose que nous ne voulons pas. Nous voulons quelque chose que vous ne voulez pas. On fait quoi ?
Vous passez en force ? OK. Bye bye Belgium ! |
L'elargissement de bruxelles herisse les flamands, c'est vrai. Pourqoui? Parce que l'attitude des francophones dans des communes qui étaiaient a l'epoque majoritairement néerlandophones etait toujours de ne pas s'adapter a la langue de la Région et des le moment ils sont devenus majoritaire de exiger des droits et finalement d'exiger d'etre ajouter a une région presque unilanguaire francophone (Bruxelles) On ne peut recompenser une telle attitude. Les néerlandophones qui sont allés au territoire francophone n'ont jamais exige cela. Ils se sont adaptés.
Mais dis moi, pourqoui est-ce que la scission de BHV hérisse les francophones? Veulent ils a tout prix garder leur privileges? Pourquoi estiment-ils avoir le droit de posseder un droit(voter dans une autre région) que tous les autres inhabitants de ce pays non pas? Estiment-ils de se sentir mieux que tous les autres inhabitants de ce pays? Explique-moi ca un peu parce que je ne comprends vraiment pas. |
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k995
Résident
Inscrit le: 23 Avr 2010
Messages: 167
Localisation: JETTE
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| Posté le: 23/04/2010 14:43 Sujet du message: Re: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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| pimprenelle a écrit: | | k995 a écrit: | | JPBWEB a écrit: | | Je serais très intéressé de lire l’avis de celles et ceux qui côtoient des Flamands au quotidien. Sérieusement, je me pose la question de savoir s’il est vraiment possible de parvenir à un accord équilibré avec un Flamand. Je ne parle pas seulement des problèmes politiques du style BHV, mais dans la vie quotidienne, dans les entreprises etc. La génération du "onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ? |
"onaanvaardbaar" et "onbespreekbaar" c'est just sur les proposition absurd.
Si tu vois la proposition de dehane eca inclu assez des compromis pour les francophones. La problem c'est que les francophones veut TOUS ce que ils on demander . Tu doit demander a tes politiciens " est-elle encore capable d’entendre autre chose que ce qu’elle veut entendre et admettre qu’un compromis implique que la partie adverse s’y retrouve aussi ?" |
L'élargissement de Bruxelles hérisse les Flamands. OK. La scission de BHV hérisse les francophones. Nous n'en voulons pas. Vous voulez quelque chose que nous ne voulons pas. Nous voulons quelque chose que vous ne voulez pas. On fait quoi ?
Vous passez en force ? OK. Bye bye Belgium ! |
Ok la scission hérisse les francophones mais pourquoi il ne propose pas un autre solution + compensations pour les flamands? Pourquoi il veut juste augmenter le prix payer pour resoudre un problem constiutionelle?
Et en force? C'est un voter legal dans le parlement belge, riens en force. Si les francophones apres ca veut quiter la belgique c'est leur choix. |
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pimprenelle
Gourou
Inscrit le: 14 Mai 2008
Messages: 1265
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| Posté le: 23/04/2010 14:48 Sujet du message: Re: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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| Flamandraisonable(jessaye a écrit: | L'elargissement de bruxelles herisse les flamands, c'est vrai. Pourqoui? Parce que l'attitude des francophones dans des communes qui étaiaient a l'epoque majoritairement néerlandophones etait toujours de ne pas s'adapter a la langue de la Région et des le moment ils sont devenus majoritaire de exiger des droits et finalement d'exiger d'etre ajouter a une région presque unilanguaire francophone (Bruxelles) On ne peut recompenser une telle attitude. Les néerlandophones qui sont allés au territoire francophone n'ont jamais exige cela. Ils se sont adaptés.
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Combien de fois faudra-t-il refaire l'historique ? Allons y gaiement... Le tracé de la frontière linguistique a lésé des populations où un autre rôle linguistique était représenté dans une grande proportion. C'est pourquoi la Constitution, en compensation, leur a accordé des facilités. Il en existe en Flandre et en Wallonie. En Wallonie, cela ne pose aucun problème, parce que ces droits sont respectés. Il n'y a que dans la périphérie de Bruxelles que ça coince, depuis la mise en vigueur de la circulaire Peeters.
Pouvez-vous à ce propos nous expliquer pourquoi, alors que les Wallons, en matière de facilités, s'en tiennent à la Constitution, les Flamands ont éprouvé le besoin de les "interpréter" ?
Beaucoup de Bruxellois sont en effet allés s'installer dans la périphérie, c'est normal, c'est un processus naturel dans toutes les grandes villes. Or, la Flandre leur dénie de plus en plus les facilités auxquelles ils ont droit. Bourgeois exige même la disparition du rôle linguistique, matérialisant ainsi la volonté flamande de voir s'éteindre, le plus vite possible, ces fameuses facilités qui sont un obstacle à l'homogéneité linguistique de la Flandre.
Dans la situation actuelle, toutes les tentatives de flamandisation forcées ont échoué, il faut voir les choses en face, que ce soient des tracasseries quotidiennes ou des arrangements illégaux. La périphérie de Bruxelles ne cesse de se franciser. Donc, hein ? Soit la Flandre reconnaît enfin les droits de ses concitoyens francophones, soit elle laisse ces communes passer sous le régime bilingue de Bruxelles. Mais la position actuelle ne peut perdurer, vous êtes bien d'accord ?
Voyez-vous une solution plus constructive que celles que je vous ai proposées ? |
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pimprenelle
Gourou
Inscrit le: 14 Mai 2008
Messages: 1265
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| Posté le: 23/04/2010 14:54 Sujet du message: Re: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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| Flamandraisonable(jessaye a écrit: | | Mais dis moi, pourqoui est-ce que la scission de BHV hérisse les francophones? Veulent ils a tout prix garder leur privileges? Pourquoi estiment-ils avoir le droit de posseder un droit(voter dans une autre région) que tous les autres inhabitants de ce pays non pas? Estiment-ils de se sentir mieux que tous les autres inhabitants de ce pays? Explique-moi ca un peu parce que je ne comprends vraiment pas. |
Pour votre deuxième point, je me contenterai de ce lien ouvrant à l'Office du Tourisme Flamand :
http://www.toerismevlaanderen.nl/tvl/view/nl/1735017-De+Vlaamse+steden.html
J'ajouterai que cette carte et cette publicité ne sont pas un cas isolé : la Flandre considère déjà Bruxelles comme son territoire et, en effet, la scission pure et simple de BHV aura pour conséquence d'enclaver définitivement Bruxelles dans la Flandre. La frontière linguistique, avec toutes ses injustices, deviendra facilement frontière d'état.
C'est ce que nous voulons éviter à tout prix, que la Belgique se sépare ou pas, nous ne serons jamais Flamands. Plutôt crever ! |
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Flamandraisonable(jessaye
Résident permanent
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Flamandraisonable(jessaye
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| Posté le: 23/04/2010 15:11 Sujet du message: Re: Peut-on négocier avec les Flamands? |
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| pimprenelle a écrit: | | Flamandraisonable(jessaye a écrit: | | Mais dis moi, pourqoui est-ce que la scission de BHV hérisse les francophones? Veulent ils a tout prix garder leur privileges? Pourquoi estiment-ils avoir le droit de posseder un droit(voter dans une autre région) que tous les autres inhabitants de ce pays non pas? Estiment-ils de se sentir mieux que tous les autres inhabitants de ce pays? Explique-moi ca un peu parce que je ne comprends vraiment pas. |
Pour votre deuxième point, je me contenterai de ce lien ouvrant à l'Office du Tourisme Flamand :
http://www.toerismevlaanderen.nl/tvl/view/nl/1735017-De+Vlaamse+steden.html
J'ajouterai que cette carte et cette publicité ne sont pas un cas isolé : la Flandre considère déjà Bruxelles comme son territoire et, en effet, la scission pure et simple de BHV aura pour conséquence d'enclaver définitivement Bruxelles dans la Flandre. La frontière linguistique, avec toutes ses injustices, deviendra facilement frontière d'état.
C'est ce que nous voulons éviter à tout prix, que la Belgique se sépare ou pas, nous ne serons jamais Flamands. Plutôt crever ! |
Le fdf a publie aussie des cartes ou un corridor est fait entre bruxelles et wallonie. Et alors? Je m'en fou, cette carte n'a pas force de loi, vous exagèrez.
La question reste: pourquoi plus de droits pour les inhabitants de HV (néerlandophones aussie que francophones) que les autres inhabitants de ce pays?
Ps: je pourrais dire: les six ne seront jamais territoire bruxelloise. Plutot crever. Mais a quoi bon? Les francophones n'ont pas voulu s'adapter et a cause de ca ils sont devenu majoritairement francophones. Une telle arrogance ne peut jamais etre recompense avec le Lebensraum (un mot fasciste) que vous cherchez. |
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pimprenelle
Gourou
Inscrit le: 14 Mai 2008
Messages: 1265
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| Posté le: 23/04/2010 15:13 Sujet du message: |
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| Vous tournez en boucle. |
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Flamandraisonable(jessaye
Résident permanent
Inscrit le: 27 Juil 2008
Messages: 477
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| Posté le: 23/04/2010 15:13 Sujet du message: |
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| pimprenelle a écrit: | | Vous tournez en boucle. |
vous aussie |
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