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Serge · Posté le: 15/05/2008 12:00 Sujet du message:

Merci pour ces brillantes analyses.

@François :

Nous savons ce qui nous reste à faire pour faire sortir de leur torpeur les chancelleries française, néerlandaise et allemande ... Je suis aussi convaincu que seule une internationalisation du débat aboutira à une solution équitable.
_________________
On me demande une épitaphe
Pour la Belgique morte. En vain
Je creuse, et je rue et je piaffe;
Je ne trouve qu'un mot: "Enfin!" (Charles BAUDELAIRE)

François Barberis · Posté le: 15/05/2008 19:56 Sujet du message:

Bonjour Serge,
Merci de vos douces paroles.
Vous abordez plusieurs points cruciaux qui méritent qu'on débatte.
Tout d'abord, je ne crois pas que les chancelleries soient somnolentes. Je pense au contraire qu'elles sont très actives, mais la règle de la diplomatie c'est la confidentialité.
Il n'est pas innocent que Leterme se soit rendu prioritairement à Paris, puis à Berlin. Ce n'est pas pour présenter son viatique, bien entendu, mais bien pour répondre aux interrogations discrètes mais pressantes de ses deux puissants voisins. Il est aisé d'imaginer ce qui s'y est dit. Paris et Berlin veulent éviter la déstabilisation, mais pas à n'importe quel prix : Paris n'acceptera jamais la xénophobie anti française qui se développe : je puis vous affirmer que le "Franse raten" ne passe pas ! Berlin n'acceptera jamais que les FL jouent chez eux un remake peu reluisant de la période sombre du 3ème reich. L'amalgame serait alors immédiat et risquerait de détruire des décennies de comportement irréprochable du peuple allemand, car ce que les FL sont en train de démontrer "c'est qu'il est toujours fécond le ventre d'où naquit la bête immonde", et on comprend que les démocrates allemands en aient assez de ce jeu pervers.

Vous posez ensuite une hypothèse : les puissances riveraines majeures pourraient-elles s'auto-saisir de la question belge et décider entre elles, avec l'appui du Conseil de sécurité et des instances européennes, d'une partition et d'une ré-attribution du territoire belge.
Difficile d'imaginer une telle démarche.
Elle serait dénoncée comme étant le fait du prince par les autres puissances non appelées à la distribution.
Ce serait vraiment une novation en droit international. Déjà, celui-ci peine à positiver le simple droit d'ingérence -qui suppose le retrait à terme. Alors, le droit d'auto-octroi. J'en doute.
Je pense qu'il faut que les forces locales et régionales soient demanderesses à une rédéfinition du pacte politique local, dans des termes à peu près semblables. La tenue des Etats Généraux des Français de belgique serait une première étape intéressante.
Une autre piste serait une initiative Royale : ce n'est pas du tout impossible.

Mais fondamentalement je ne pense pas que la solution de la crise belge relève du domaine du droit. Je pense qu'elle relève du jeu des forces politiques qui s'expriment. L'inventaire de ces forces est simple à établir : il n'y en a qu'une : la revendication nationale flamande. Elle va donc dérouler ses effets jusqu'à rencontrer une résistance qui va l'arrêter.
Je pense que la résistance la plus vivace et la plus immédiate viendra des populations FR les plus exposées, c'est à dire les FR de la périphérie. Comment cette résistance s'exprimera-t-elle ? Ca dépendra des représentants politiques BRXlois.
Le jeu est très ouvert.
J'exclus un retour à résipiscence des FL. Ils sont allés trop loin et vont être débordés par leur extrême droite.

A suivre de très près.

Amitié à tous.

pimprenelle · Gourou Inscrit le: 14 Mai 2008 Messages: 1148

Merci à tous pour ce débat ! J'apprends beaucoup à vous lire. Mais, en même temps, ça me fait peur, en tant que Bruxelloise. Si l'avenir du pays se décide ainsi à si haut niveau, que va-t-il advenir de Bruxelles ? Un morceau de la Belgique aux Pays Bas, un autre à la France... Mais Bruxelles, à laquelle les Flamands n'ont peut-être pas encore renoncé et qui, géographiquement, s'inscrit en enclave dans la Flandre ? Shocked

Avec des décisions prises entre les grandes puissances, le sort des Bruxellois ne risque-t-il pas de compter pour rien ?

Et la communauté germanophone ? Que deviendra-t-elle ? Un reportage la montrait très proche du Luxembourg.

Bruxellois · Posté le: 15/05/2008 21:10 Sujet du message:

François Barberis · Posté le: 15/05/2008 22:14 Sujet du message:

@ Pimprenelle qui dit :
"...Si l'avenir du pays se décide ainsi à si haut niveau, que va-t-il advenir de Bruxelles ? Un morceau de la Belgique aux Pays Bas, un autre à la France... Mais Bruxelles, à laquelle les Flamands n'ont peut-être pas encore renoncé et qui, géographiquement, s'inscrit en enclave dans la Flandre ? Shocked

Avec des décisions prises entre les grandes puissances, le sort des Bruxellois ne risque-t-il pas de compter pour rien ?

Et la communauté germanophone ? Que deviendra-t-elle ? Un reportage la montrait très proche du Luxembourg."

Chère amie, veuillez vous reporter à mon poste du 13 mai, sur ce même sujet, page 2 : je réponds précisément à votre question. C'est justement l'adossement de la FL aux Pays-bas et la jonction des démarches BRx+WAL en une démarche territoriale unique qui autorisera la fixation des frontières en respectant le droit des gens, c'est à dire en prenant en compte la réalité culturelle -et donc linguistique- du terrain. Il ne fait pas de doute que dans cette négociation les germanophones seront sollicités, soit pour rejoindre leur mère patrie, l'Allemagne, soit pour demeurer en Wallonie.
Ce qu'il faut craindre c'est le tête à tête FR-FL : là, on va au clash, et aucune négociation n'est possible. Mais les grandes puissances interviendront bien avant. Du moins c'est ma vision géostratégique.

La question à laquelle je n'ai toujours pas de réponse c'est : quel est l'événement qui déclenchera l'entrée en jeu des trois puissances tutélaires (France, Allemagne, Pays bas) ?

pimprenelle · Gourou Inscrit le: 14 Mai 2008 Messages: 1148

Merci de prendre la peine de répondre à ma question, Monsieur Barberis. J'avais bien lu votre analyse, que je trouve à la fois brillante et rassurante. Mais elle n'apaise toutefois pas complétement mes angoisses de Bruxelloise. C'est normal, nous sommes une si petite entité, et nous constatons depuis des décennies le peu de cas que les politiques font de nous au sein même de notre pays.

En tout cas, je suis prête à tout, sauf à aboyer flamand. Même s'ils nous font miroiter des primes et avantages fiscaux mirobolants. Jamais ! Mes organes phonatoires sont trop délicats pour cet épouvantable exercice.

Pierre · Posté le: 16/05/2008 12:38 Sujet du message:

Alain de B · Posté le: 16/05/2008 23:06 Sujet du message:

@ François Barberis

Bonjour François,

L'eau semble être une ressource importante de la Wallonie, et par les temps qui courent cette richesse est de plus en plus convoitée.

Mis à part l'axe Dunkerke - Aachen, pour le transit terrestre des biens acheminés par gros conteneurs, l'eau serait elle aussi un atout pour la France ?
Qui pour les autres énergies (gaz - électricité) ?

Merci d'avance pour vos lumières.
(mais veillez à ne pas m'éblouir tout de même ! javascript:emoticon(' Wink

')
Wink )

Alain de B.
_________________
L'obscurantisme, c'est l'explication savante des choses simples.

François Barberis

Principe de plaisir ou principe de réalité ?

Une ville, un territoire, appartient à ses habitants. Bruxelles appartient aux bruxellois et la Wallonie appartient donc aux wallons, mais pour que ceux-ci puissent disposer de leur territoire et peser sur son destin, encore faut-il qu’ils en aient les moyens (outre la conscience des enjeux).
S’il semble bien que les bruxellois, du moins ceux installés depuis des lustres et dont la conscience politique des enjeux géostratégiques est la plus aiguë, ont envie de disposer de leur ville, ils n’en ont pas les moyens, ni politiques ni a fortiori militaires. Quant aux wallons, même si les derniers sondages font état d’une montée en force de la prise de conscience politique et de la nécessité de dépasser les enjeux du quotidien (« les problèmes des gens », selon une bien triste expression qui ouvre la porte à tous les renoncements), il n’est pas certain que ceux*-ci aient vraiment envie de peser sur leur destin. Le voudraient-ils, les moyens politiques leur seraient assez inaccessibles, tout comme aux bruxellois, et ceci explique peut-être cela,
Ces moyens politiques, c’est quoi ?
Ils sont constitués par les contreparties qui peuvent être données dans une négociation politique avec l’adversaire, par le poids des alliances revendiquées et affirmées, par le coût à payer par l’adversaire dans le cas d’un passage en force (désordres politiques et sociaux, montée du sentiment irrédentiste), par les tendances démographiques lourdes, par la réaction des puissances partenaires des parties en confrontation.
La Flandre, dans la mesure où elle dispose de la « clef du coffre » et peut se porter garant à l’égard des puissances étrangères du respect des engagements internationaux de l’état belge, sait qu’elle peut compter sur une certaine neutralité des voisins allemand, néerlandais et surtout français, surtout si elle a l’intelligence de proposer à ceux-ci un état confédéral minimal qui maintiendrait pour un temps un espace international de stabilité à Bruxelles. Il faut reconnaître ce mérite à la diplomatie flamande d’avoir bien joué ce coup. En outre, la Flandre éblouie par ses propres conquêtes estime que le coût politique d’un passage en force a Bruxelles serait supportable par elle, que le sentiment irrédentiste s’estompera, que le business et le socio-économique prendront le dessus sur les considérations culturelles et linguistiques et qu’elle parviendra à re-flamandiser la ville sans trop de difficulté. Mais ici, la Flandre conquérante commet une lourde erreur stratégique, car la construction politique intime des bruxellois est plus proche de la vision romaine et latine de la Res publica que de la vision hanséatique de l’état : les flamands sont des marins, les bruxellois sont des paysans et des aubergistes, et j’ai eu l’occasion de dire que les comportements civiques et politiques des peuples marins et des peuples paysans sont contradictoires.
A terme, la stratégie flamande sera un échec car fondée sur le principe du bunker, du château fort, qui à terme devient désert et cimetière. Mais dans l’immédiat, cette stratégie va connaître des succès, d’autant que bruxellois et wallons commettent pour leur part, de nombreuses erreurs stratégiques.

La première erreur stratégique est celle consistant à dire qu’un point d’équilibre pourra être obtenu par la négociation, au nom de l’histoire commune des peuples flamands et wallons, et au nom du caractère international et multiculturel bruxellois. C’est la thèse de François Giga et d’autres intervenants. Cette thèse est fallacieuse. Les wallons et les bruxellois n’ont rien à négocier. L’histoire commune n’est jamais un ciment définitif, surtout lorsque durant les dernières décennies, ce ciment a manifesté son érodabilité. L’intervention de l’UE comme sauveur de Bruxelles est une impossibilité juridique et diplomatique : l’UE gère des politiques, aucun texte ne lui permet de gérer des territoires et cela ne sera pas de sitôt. L’idée même d’un Bruxelles DC est une pure impossibilité juridique et diplomatique. L’argument de la création de minorités francophones en territoire flamand en cas de « bétonnage » de la frontière linguistique n’est pas un argument de négociation. L’existence de minorités n’a jamais empêché les enjeux de pouvoir de s’exprimer. En revanche, il est important pour les flamands de rapidement constituer une frontière administrative interne non poreuse pour en faire éventuellement état au moment où la négociation devra nécessairement avoir lieu, au titre de la règle de « l’uti possidetis, ita possideatis » (comme tu as possédé, tu possèderas). C’est pourquoi BHV sera scindé sans contrepartie et les facilités rapidement abolies dans la foulée. Cette démarche visant à scinder rapidement BHV ne doit pas être interprétée comme la volonté flamande d’infliger une nouvelle gifle au peuple wallon, mais comme l’expression d’une impérieuse obligation stratégique. Pour eux, la scission de BHV sans contrepartie est nécessairement non négociable, dans leur vision stratégique. Inutile donc de rêver là-dessus.

La seconde erreur stratégique que font bien des bruxellois et des wallons anti-réunionistes est de diaboliser le partenaire et l’ami de toujours, la France et sa République. Cela n’a pas tellement lieu sur ce forum, mais cela constitue la matière principale des discussions sur les forums des autres médias. J’en suis médusé. Non pas par la vilénie des propos (on est toujours le repoussoir de quelqu’un), mais par la cécité stratégique que de tels propos font apparaître.
Une chose est de repousser sereinement l’éventualité d’une intercession ou d’une prise en charge de la négociation par le partenaire, une autre chose est de le vilipender, de le noircir, de l’ostraciser, voire de le diaboliser comme cela se fait actuellement (forums du Soir), alors que la solution de la crise belge passera nécessairement par Paris.

Car quelle est la réalité géostratégique qui va s’imposer tôt ou tard aux wallons et aux bruxellois ? C’est que tous les arguments de négociation pour préserver l’identité et le destin des bruxellois et des wallons sont entre les mains de Paris. Aucun, j’ai bien dit aucun, ne se trouve dans les mains des bruxellois et des wallons. Ainsi :
Les wallons ne pourront jamais, seuls, accéder au flux de richesse qui transite en mer du nord et qui se présentera demain sous la forme de gigantesques porte conteneurs transportant 50.000 EVP et exigeant des tirants d’eau de 25 m qui devront être déchargés à Dunkerque. Avec Paris, ils le pourraient en réalisant l’axe Liège Dunkerque. L’enjeu que représente la captation partielle de ce trafic s’exprime en dizaines de milliards d’euros.
Les wallons ne pourront jamais contester la répartition de la dette publique belge sur les états confédérés. Avec Paris, cette répartition sera obtenue 65 (FL) /35 (W+B), puisque Paris détient la future clef de la prospérité économique flamande, dans la mesure où les néerlandais vont tout mettre en œuvre pour compenser l’ensablement du port de Rotterdam en captant le trafic qui va à Anvers (pour cela il suffit de ne plus draguer l’estuaire de l’Escaut), ce qui obligera l’économie flamande à construire son débouché via Dunkerque.
Les wallons ne pourront jamais obtenir une cotation de leur dette publique meilleure que BB (je doute même de ce niveau) en raison de la partie de cette dette logée dans des structures para-étatiques et inaccessibles à la statistique. Avec Paris, la lumière sera faite sur la réalité de la dette wallonne, une caisse d’amortissement sera certainement fondée et cette dette devrait être notée AAA, comme l’est la dette publique française actuelle, dont je ne doute pas qu’elle sera elle aussi réduite dans le futur.
Les wallons ne pourront jamais obtenir l’instauration d’une solidarité interpersonnelle, surtout en système confédéral ; avec Paris, cette solidarité serait indiscutable et immédiate, conforme à la tradition républicaine française.
Les bruxellois habitant la Région Capitale ne pourront jamais s’opposer efficacement aux discriminations à l’embauche, ou à l’octroi de droits fondamentaux, faussement basées sur le critère linguistique, alors que chacun sait fort bien que le vrai critère est ethnique. Avec Paris, cette « négociation » va rapidement tourner court et ce n’est pas un simple gouvernement que la Flandre aura face à elle, mais la République Laïque, Une et Indivisible toute entière Avec elle, aucune transgression des principes laïques ne sera tolérée. Toute l’opinion publique française, de droite comme de gauche, sera au côté des bruxellois discriminés.
Les francophones des 6 communes à facilités et des 9 ou 10 autres dans lesquelles ils représentent une minorité significative de la population, ne pourront jamais espérer bénéficier du droit international des minorités. Sauf si Paris est appelé comme garant international.
On pourrait ainsi établir une très longue liste de ce qui est inaccessible aux wallons et aux bruxellois et qui leur deviendrait accessible s’ils avaient la prudence de ne pas ostraciser et diaboliser le partenaire et ami français, le seul sur lequel ils peuvent véritablement compter. Ce faisant, nombre de wallons, et parfois de bruxellois commettent une erreur stratégique grave qui risque d’être facturée, non à Paris, mais à toute la communauté française de Belgique. Si ces vilipendeurs de la France me lisent, je leur conseille vraiment, et en toute amitié, de cesser cette diabolisation bien inutile à leur cause : demain, vous aurez certainement besoin de nous.
Ce partenaire est pour l’instant dormant, mais que d’un œil.
Ainsi que l’a fort justement exprimé Jean Quatremer, Paris ne prendra jamais le risque d’intervenir sans une demande émanant des forces politiques représentatives, car il est hors de question de susciter des mouvements irrédentistes qui lui seraient reprochés. Mais surtout Paris n’en a pas besoin. La position d’attente est pour la capitale française des plus confortables. Alors que l’on sait très bien que la France est celle qui est intéressée au premier chef par l’issue de la crise politique belge, son non-interventionnisme assourdissant lui offre à bon compte une image positive qui ne fera qu’accroître son poids dans la future négociation.

Il serait vraiment souhaitable que les forces politiques et morales wallonnes et bruxelloises soient capables de dépasser ce stade d’attraction-répulsion, de se rapprocher et d’engager ouvertement avec Paris des négociations sur les conditions d’une prise en charge par la capitale française des intérêts fondamentaux des peuples wallons et bruxellois.
Une initiative comme les Etats Généraux de Wallonie est en ce sens un excellent point de départ, de même que l’existence de ce forum. Mais il faudra aller plus loin, bien plus loin et accepter que s’impose, non plus le principe de plaisir, mais le principe de réalité.

François Barberis- Juin 2008.

Serge · Posté le: 22/06/2008 19:16 Sujet du message:

Un grand merci pour votre argumentation très claire, François Barberis.
Mais sur ce forum, je crois qu'un grand nombre sont déjà convaincus Wink

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On me demande une épitaphe
Pour la Belgique morte. En vain
Je creuse, et je rue et je piaffe;
Je ne trouve qu'un mot: "Enfin!" (Charles BAUDELAIRE)

Bruxellois · Posté le: 22/06/2008 19:55 Sujet du message:

Cette mise au point - que dis-je, ce rappel - s'imposait !

Merci François !
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C'est avec la France que l'union fera la force !

AgatheN · Posté le: 22/06/2008 20:05 Sujet du message:

Oui, vous parlez d'or, Monsieur Barberis !
Avez-vous déjà développé ces idées dans des forums comme celui du Soir, de la Libre ou de 7sur7 ? Cela pourrait convaincre des gens mal informés, en espérant qu'ils ne soient pas irrémédiablement bornés Wink

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Quand le coq wallon dit "Accordons nos violons", le lion flamand répond "Violons nos accords" ! Cela suffit !

Bruxellois · Posté le: 22/06/2008 20:11 Sujet du message:

François Barberis · Posté le: 22/06/2008 20:34 Sujet du message:

Eh bien, voyez-vous, je m'y suis résolu et ai franchi le pas.
Je renvois bien entendu à notre forum.
Mais je m'attends à de sérieux coups de bâton.
L'enjeu vaut bien ce petit désagrément.
Amitiés à tous et merci de vos louanges.

wallonia forever · Invité