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Forum sur les problèmes communautaires en Belgique - Posté : Bruxellois recense-toi ! page 4

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Lison
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Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 1149

MessagePosté le: 10/04/2012 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

@Bxxl
Intéressant ! Mais je n'ai pas trouvé l'article sur La Toile, pouvez-vous donner un lien ?
_________________
"Le rattachement à la France, s'il survient, ne sera sans doute pas le résultat d'une lente maturation. Il pourrait être rapide, accidentel, et pas nécessairement désiré par une majorité de citoyens..." V. de Coorebyter (CRISP)
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zinneke
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Messages: 406

MessagePosté le: 10/04/2012 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Lison a écrit:
@Bxxl
Intéressant ! Mais je n'ai pas trouvé l'article sur La Toile, pouvez-vous donner un lien ?

Je n'ai pas trouvé non plus - il semble que l'article ne soit disponible que dans dans la version "papier" (ou pdf payante)?
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Lison
Gourou
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Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 1149

MessagePosté le: 12/04/2012 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'Avenir !

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20120412_00144881
_________________
"Le rattachement à la France, s'il survient, ne sera sans doute pas le résultat d'une lente maturation. Il pourrait être rapide, accidentel, et pas nécessairement désiré par une majorité de citoyens..." V. de Coorebyter (CRISP)
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Bxxl
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Inscrit le: 09 Mar 2009
Messages: 736

MessagePosté le: 12/04/2012 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Oui Lison, vous avez fait plus vite que moi

de nouvelles question y sont abordées
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Bxxl
Pilier
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Inscrit le: 09 Mar 2009
Messages: 736

MessagePosté le: 05/06/2012 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

La bonhomie ambiante cache mal le nouveau déséquilibre des "accords" sur BHV.

Envie de comprendre en images et en 3 minutes pourquoi Bruxellois-recense-toi ne demande pas "l'élargissement de Bruxelles" mais bien la définition de ses vraies limites ?

Regardez, diffusez :

http://www.youtube.com/watch?v=Bn7l0Tg8JYU&feature=g-upl
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J. Lenain
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Inscrit le: 09 Déc 2010
Messages: 563

MessagePosté le: 05/06/2012 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

A Bxxl
1 . Intéressante remarque. Ce qui m'amène à proposer : "Fixation démocratique des limites de Bruxelles"

2. Sur le fond, maintenant, c'est une toute autre affaire. Car, quelle que soit la terminologie utilisée, on voit mal pourquoi la Flandre accepterait un telle consultation populaire, au demeurant contraire à la culture politique belge (un seul referendum en près de deux cent ans...). Quel évènement nouveau ferait changer la position flamande, que la Flandre a su parfaitement imposer encore en 2011. Donc, dans le cadre du Royaume, une telle « ouverture » paraît impossible.

3. Maintenant, dans le cadre de la dislocation du Royaume, quoi de plus probable à escompter ? La Flandre voudra continuer à contrôler et à assujettir Bruxelles. Elle ne pourrait donc accepter de modifier ses "limites" que si Bruxelles acceptait son intégration à la Flandre, nouvel État souverain. Pourquoi pas un « oui » flamand  à la réunion « administrative » des six communes à l'entité administrative bruxelloise, si les 25 communes ainsi constituées font partie de l'Etat flamand ! Voilà un vrai danger. Sinon, bien au contraire, la Flandre fera tout pour s'opposer à cette « réunion ». Et les Etats européens (France comprise, peut-être...) et autres (dont USA, Russie et Chine) lui donneront raison, conformément à une jurisprudence internationale constante depuis ...1991. Aucune frontière européenne d'un Etat né de l'éclatement de l'ex-URSS (ex : ville de Nerva, en Estonie, complètement russe, et restée estonienne, nombreux territoires frontaliers massivement russophones d’Ukraine, du Kazakhstan, etc), et de l'ex-Yougoslavie (là, les exemples sont multiples, dont le dernier de Mitrovica-nord, territoire kossovar de population intégralement serbe) n'a été fixée par consultation populaire, malgré les vœux certains des populations concernées, toutes les nouvelles frontières ont épousé les limites administratives pré-existantes, sans exception. Certes, il y a le cas contraire, non européen, et tout récent du Soudan « partitionné », pour lequel les accords de partition (donc avec la signature de Khartoum) ont prévu une consultation populaire sur quelques points litigieux de la nouvelle frontière, mais sans aucun début application...

4. Le plus probable donc, ce sera un statut de minorité pour les « francophones » de Flandre, statut "constitutionnalisé" qui sera imposé à la Flandre par ses partenaires européens de l'UE, le Conseil de l'Europe et l'Onu, comme ce fut le cas pour tous les nouveaux Etats issus des démembrements précités qui étaient dotés de minorités ethno-lingistiques. Pour donner du crédit à l'hypothèse inverse, il faudrait que les décideurs flamands, pour éviter de se voir imposé de devoir donner un tel statut à sa minorité francophone honnie, veuille s'en débarrasser ! Cette crainte d'un statut garanti internationalement (comme pour les Serbes de Croatie, condition de l'adhésion de ce pays à l'UE), crainte tue car sujet tabou, est un élément de plus pour expliquer en quoi le dossier bruxellois fait obstacle à la séparation de la Flandre et de la Wallonie.

5. Ce sujet, des « francophones » péri-bruxellois de Flandre doit être distingué d'un sujet encore bien plus important pour Bruxelles, qui est celui de son désenclavement « fonctionnel », c'est à dire de l'obtention de la maîtrise des voies autoroutières et ferroviaires qui la relient à la Wallonie, et qui sont toutes aujourd'hui en territoire flamand. Bien sûr, pour ça aussi, la Flandre ne voudra rien céder, ni dans le cadre belge, ni au moment de la partition. Mais là est la différence, elle pourra y être contrainte : la communauté internationale hésitera à laisser une entité para-étatique de près d'un million d'habitants enclavée dans un État -Nation qui lui est hostile, problème qui peut être résolu en transférant quelques kilomètres d'autoroutes et de voies ferrées flamandes sous souveraineté bruxelloise. Et on peut penser que la France ferait obstacle à la régularisation du statut européen et international de l'Etat flamand tant que cette question ne serait pas résolue.

6. En d'autres termes, le « désenclavement » territorial de Bruxelles est vital, et autrement plus important et moins difficile à obtenir que celui de la « réunion » des populations péri-bruxelloises à Bruxelles. Maintenant, il est tactiquement sage de réclamer les deux...jusqu'à la négociation finale.
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Bxxl
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Inscrit le: 09 Mar 2009
Messages: 736

MessagePosté le: 05/06/2012 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

à J. Lenain

1. Merci. Et "fixation" à un côté définitif. Or je remets en cause le caractère définitif de celle de 62-63. Une frontière doit correspondre à la réalité de la période. Quand elle ne convient plus, qu'elle n'est pas réaliste, elle doit pouvoir être modifée.

2-6. Bien sûr que les Flandriens ne seront pas d'accord. Mon objectif n'est pas de les convaincre (peine perude) mais bien d'éveiller les consciences francophones.
Si les francophones réclament à l'unission une redéfinition des frontières, ils seront mieux entendus à l'international en cas d'éventuelle internationalisation du débat.
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draugtor
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Messages: 806
Localisation: Ixelles

MessagePosté le: 05/06/2012 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bxxl a écrit:

Si les francophones réclament à l'unission une redéfinition des frontières, ils seront mieux entendus à l'international en cas d'éventuelle internationalisation du débat.

C'est là ou je suis pessimistes, car pour rendre le débat international, il faudra d'abord qu'il passe le philtre flamand et le philtre des belgicains qui ont tellement honte de la réalité de leur pays qu'ils le cache à tous.

Ou alors, faut un gros coup de projecteurs sur la réalité belge, mais là, faut pas rêver, le wallo-bruxellois est un mou, et le pire, c'est q'il risque de minimiser l'évènements pour sa propre tranquilité
_________________
Français expatrié en Belgique par amour.
Citation de moi :"T'serclaes réveille toi, ils sont devenus fou"
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Bxxl
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Inscrit le: 09 Mar 2009
Messages: 736

MessagePosté le: 05/06/2012 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

@ draugtor,

Tout peut s'argumenter.
Au final, l'auteur de cette vidéo a senti qu'il devait la faire. Et je crois que cela suffit à la justifer.
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AgatheN
Gourou
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Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 1942
Localisation: Bruxelles

MessagePosté le: 06/06/2012 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Cette initiative est d'autant plus nécessaire que la scission de BHV a été votée hier matin à la Commission du Sénat, naturellement sans demander l'avis des citoyens. Il reste encore 3 votes: en séance plénière du Sénat, en Commission de la Chambre et enfin en séance plénière à la Chambre. Comme l'explique Jacques Lenain plus haut, il sera difficile de désenclaver Bruxelles mais sans une mobilisation citoyenne, ce sera impossible !

http://www.rtl.be/info/belgique/politique/883097/la-scission-de-bhv-a-ete-votee-ce-matin

Il est loin le temps où les partis francophones dans leur ensemble se sont levés et ont quitté la salle de Commission de la Chambre sous les cris des Flamands ! Il fallait entendre De Decker et Delpérée se réjouir ouvertement, aux JT d'hier soir, et faire croire aux gens que le conflit communautaire vieux de 50 ans est réglé par ce vote sur "le symbole BHV" !! Ecoeurant ! Les 4 partis francophones se sont soumis au diktat flamand avec une belle unanimité, en prétendant avoir stabilisé le pays alors qu'ils ont fait tout le contraire : ouvrir la voie au confédéralisme au seul bénéfice de la Flandre, abandonner Bruxelles et sa périphérie.

Olivier Maingain est lucide et dénonce, le débat à la Chambre sera plus houleux car l'opposition jouera son rôle mais les 3 députés FDF ne changeront pas l'issue du vote ...
Le président des FDF était l'invité de Matin Première : http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_olivier-maingain-la-reforme-de-l-etat-tue-le-federalisme-en-belgique?id=7781891
_________________
Quand le coq wallon dit "Accordons nos violons", le lion flamand répond "Violons nos accords" ! Cela suffit !
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J. Lenain
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Inscrit le: 09 Déc 2010
Messages: 563

MessagePosté le: 06/06/2012 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

"Si les francophones réclament à l'unission une redéfinition des frontières, ils seront mieux entendus à l'international en cas d'éventuelle internationalisation du débat."

Oui, mais ils ne le feront, "en masse", qu'à ce moment-là...dans la meilleure des hypothèses, cad quand le Royaume sera moribond. Ils devaient le faire en 2011, et s'en sont bien gardés, obéissant en cela très "massivement" aux quatre partis politiques franco-belges. Culturellement, les Belges sont plus passifs que les Français, le produit d'une histoire quasi-millénaire où l'étranger a presque toujours dicté les grandes options, avec le concours de ses administrateurs locaux.
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Greg
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Inscrit le: 23 Fév 2008
Messages: 2298
Localisation: Bruxelles

MessagePosté le: 06/06/2012 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

J. Lenain a écrit:
Ils devaient le faire en 2011, et s'en sont bien gardés, obéissant en cela très "massivement" aux quatre partis politiques franco-belges. Culturellement, les Belges sont plus passifs que les Français, le produit d'une histoire quasi-millénaire où l'étranger a presque toujours dicté les grandes options, avec le concours de ses administrateurs locaux.


Oui. Triste mais vrai.
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Bxxl
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Messages: 736

MessagePosté le: 06/06/2012 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

J. Lenain dit:

"Oui, mais ils ne le feront, "en masse", qu'à ce moment-là"

Encore faudra-t-il qu'ils sachent quoi réclamer, sur base de quels arguments.

Si d'aucun peuvent se rappeler de cette modeste contribution au débat ce jour-là, alors la démarche n'est pas vaine.
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Bxxl
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Messages: 736

MessagePosté le: 16/03/2013 15:46    Sujet du message: Une 4e vidéo au coeur de l'actu Répondre en citant

Je crois que, eu égard aux déclarations de Bourgeois, ma 4e vidéo
http://www.youtube.com/watch?v=tWx1Pfa6OVY

vaut un coup de projecteur.
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Bxxl
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Inscrit le: 09 Mar 2009
Messages: 736

MessagePosté le: 16/03/2013 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

Cette 4e vidéo
http://www.youtube.com/watch?v=tWx1Pfa6OVY

arrive à point nommé. J'y déclare texto : "ils prendront leur autonomie dès qu'ils seront sûrs d'emmener Bruxelles dans leurs bagages, et croyez-moi, ils y travaillent"

Cette vidéo tape dans le mil et mérite qu'elle soit partagée un maximum. Je compte sur vous !
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